BRASIL ou PORTUGAL

[Anonymous]

Oi, alguem ai sabe me dizer quem ganharia caso tivesse uma guerra entre Brasil e Portugal, apenas uma simulação.
Pelo que eu sei o Brasil é mais forte militar e economicamente que portugal, e eles não tem nem NAe.

[Vinicius Pimenta]

Apesar de eu entender de que se trata apenas de uma questão meramente especulativa, acho que não vale a pena discutirmos hipóteses como essas. No tópico Brasil X Cuba eu achei que não fosse ter problemas em simulações como essa mas percebi que, por mais que queiram, dicilmente as pessoas separaram a razão da paixão. Uma guerra entre povos amigos como brasileiros e portugueses, dificilmente, para não dizer nunca, aconteceria.

Então só queria deixar claro pra todos que o Brasil não suporta uma guerra longe do seu território contra NINGUÉM! Nós não temos estrutura militar, seja de equipamentos, seja logística e até mesmo humana para manter uma guerra longe de nosso território.

Até mesmo em uma guerra interna tenho minhas dúvidas se conseguiríamos manter um combate convencional sem partir para uma guerra de guerrilha.

Questões como essas só aumentam a rivalidade e não acrescentam muito, pois tudo vai ficar no achismo.

E também sendo justo até conosco, não acho que Portugal também consiga manter uma guerra fora de seu território contra um país grande como o Brasil, que demandaria um aparato militar de enormes proporções. Também não acho que esteja nas diretrizes de defesa portuguesas, ser capaz de manter uma guerra longe de seu território. Imagino que, como nós, a Política de Defesa dos portugueses seja exatamente voltada para a defesa.

[César]

Concordo com o Vinicius.

Só pra finalizar a minha opinião sobre esse assunto, o Brasil tem pouquíssima capacidade de projeção de poder. Não algo ruim pois a nossa PDN é voltada para auto defesa. Por exemplo, embora eu tenha uma grande admiração pelo poder de combate e bravura dos fuzileiros navais, eu acho que a missão deles para o Brasil é inútil. Como tropa bem treinada que são, o Brasil deveria usá-los para missões de defesa do território, tipo uma unidade do exército.

Mas, é isso. Nesse caso a MB seria muito molestada pelos F-16MLU dos nossos amigos portugueses e os A-4 e os poucos sistemas de AAÉ dos navios seriam ineficazes. Não duraria muito tempo.

Sorte que esse tipo de conflito jamais irá ocorrer em curto/médio prazo. Ambos os países são pacíficos e grandes parceiros.

Abraços

César

[Guilherme]

Mas, é isso. Nesse caso a MB seria muito molestada pelos F-16MLU dos nossos amigos portugueses e os A-4 e os poucos sistemas de AAÉ dos navios seriam ineficazes. Não duraria muito tempo.

F-16MLU? O que está operacional e os 2 que estão em testes? Não me parece algo tão surpreendente assim.

[Vinicius Pimenta]

Bom, que seja o "A". Seria ruim da mesma forma.

[César]

Mas, é isso. Nesse caso a MB seria muito molestada pelos F-16MLU dos nossos amigos portugueses e os A-4 e os poucos sistemas de AAÉ dos navios seriam ineficazes. Não duraria muito tempo.

F-16MLU? O que está operacional e os 2 que estão em testes? Não me parece algo tão surpreendente assim.

Mas não serão todos os F-16A de Portugal modernizados?

É que já que esse cenário é tão impossível que eu admiti que só seria um cenário futuro, quando todos os F-16 estivessem modernizados e tal.
Mas, tá bom, mesmo que seja hoje, os F-16A já são mais que suficientes pra lidar com a nossa "avançada" defesa aérea da frota.

Abraço a todos

César

[pt]

Esta é ainda mais improvável que a de Cuba.

Mas aqui a coisa é completamente diferente.

No caso de Cuba, a questão principal era o dominio do mar, e o facto de Cuba ser uma ilha.

Há uns quantos factores que fazem a diferênça e o primeiro é a não existência de um domínio completo do mar.

Aí a vantagem brasileira só podería existir no inicio por via dos submarinos. O problema é que Portugal tem cinco P-3 Orion com tripulações treinadas para "caçar" submarinos russos. Além disso os P3 podem atacar navios utilizando os misseis Harpoon que podem transportar e podem atacar submarinos com cargas de profundidade aerotransportadas.

Qualquer submarino tería ainda que enfrentar as duas fragatas João Belo que são velhas, mas cuja unica coisa util é o Sonar SQS-510 que é perfeitamente actual, além das corvetas que também estão equipadas com equipamentos de Sonar (a missão da marinha portuguesa na NATO sempre foi a de caçar submarinos russos).

Portanto, seguindo a mesma máxima do caso de Cuba, é sempre necessário dominar o mar, e o dominio do mar sería muito dificil.

Sem dominio do mar, restariam ainda as três fragatas Vasco da Gama e podería ser suicidio fazer entrar um porta-aviões numa área onde pode haver um ou dois submarinos, que por muito velhos que sejam, têm treino standard da NATO e costumam ser utilizados para simular submarinos de ataque ás task forces americanas.

O principal adversario dos Skyhawk seriam os CIWS Phalanx e os misseis anti-aéreos Sea-sparrow. Só se algum navio se aproximasse bastante de terra é que os F-16A/B poderiam ser utilizados. A vantagem, portanto, não são os F-16 (mesmo sem MLU).

Depois há um problema sempre dificil de resolver. É que Portugal não é só a parte continental, é também as ilhas. As ilhas estabelecem um triangulo que permite servir de base a aviões ou navios. Na prática as ilhas dos Açores são nove porta-aviões no Atlântico, e a Madeira é outro. Sería provavelmente necessário neutralizar 8 aeroportos nas ilhas, num mar não dominado.

Ou seja. Se Cuba contasse com aviões P-3, fragatas anti-submarinas, três fragatas modernas, o resultado sería diferente, como referí.

Isto leva-nos a concluir o que já se sabe. O São Paulo não está suficientemente defendido, necessita de melhores defesas de ponto, os Skyhawk têm que ser modernizados de forma a poderem utilizar radares e um avião de vigilância aérea e aviões anti-submarinos eficientes., fazem igualmente falta.

Acima de tudo, faz falta um avião capaz de lançar misseie BVR. De qualquer forma é sempre melhor ter o porta-aviões e os Skyhawk, porque eles são o necessário embrião para coisas futuras. Não se pode começar a construir a casa pelo telhado.

Cumprimentos

[FinkenHeinle]

Concordo com o Vinicius.

Só pra finalizar a minha opinião sobre esse assunto, o Brasil tem pouquíssima capacidade de projeção de poder. Não algo ruim pois a nossa PDN é voltada para auto defesa. Por exemplo, embora eu tenha uma grande admiração pelo poder de combate e bravura dos fuzileiros navais, eu acho que a missão deles para o Brasil é inútil. Como tropa bem treinada que são, o Brasil deveria usá-los para missões de defesa do território, tipo uma unidade do exército.

Mas, é isso. Nesse caso a MB seria muito molestada pelos F-16MLU dos nossos amigos portugueses e os A-4 e os poucos sistemas de AAÉ dos navios seriam ineficazes. Não duraria muito tempo.

Sorte que esse tipo de conflito jamais irá ocorrer em curto/médio prazo. Ambos os países são pacíficos e grandes parceiros.

Abraços

César

E por outro lado, se a invasão fosse por parte de Portugal, eles também não teriam capacidade logística nem de projeção de poder...

Fica elas por elas...

[FinkenHeinle]

Mas, é isso. Nesse caso a MB seria muito molestada pelos F-16MLU dos nossos amigos portugueses e os A-4 e os poucos sistemas de AAÉ dos navios seriam ineficazes. Não duraria muito tempo.

F-16MLU? O que está operacional e os 2 que estão em testes? Não me parece algo tão surpreendente assim.

Mas não serão todos os F-16A de Portugal modernizados?

É que já que esse cenário é tão impossível que eu admiti que só seria um cenário futuro, quando todos os F-16 estivessem modernizados e tal.
Mas, tá bom, mesmo que seja hoje, os F-16A já são mais que suficientes pra lidar com a nossa "avançada" defesa aérea da frota.

Abraço a todos

César

Nesse caso, os AF-1 também já poderiam estar modernizados, não???

[Guilherme]

pt, você parece se esquecer das fragatas que o Brasil possui em maior quantidade que Portugal, além dos aviões da FAB em maior quantidade.

[Anonymous]

A realidade é que temos mais fragatas e aviões que portugal, temos porta aviões, temos submarinos ... nossa superioridade maritima é total.
o problema é a distancia ... se portugal fosse nosso vizinho, seria a mesma coisa que Brasil e Argentina

[César]

Brasil e Argentina também seria uma batalha difícil.

E também irreal

Abraço a todos

César

[pt]

Exactamente. A questão é a distãncia.
Sería necessário defender cada carregamento de alimentos, cada navio, contra uma marinha habituada a fazer exercicios contra a esquadra americana (embora com submarinos antiquados).

Depois há a questão do alcance operacional dos misseis Exocet, versus misseis Harpoon.

Os principios básicos de um conflito seriam sempre:

a) utilizar submarinos para controlar o mar
OPOSIÇÃO- fragatas velhas mas com sonares modernos e P-3 Orion

b) Utilizar Fragatas para garantir dominio total
OPOSIÇÃO - Submarinos e fragatas mais modernas

c) Utilizar Porta-aviões + fragatas para estabelecer dominio do ar.
OPOSIÇÃO: Aviões baseados em terra que impediriam o dominio terrestre. Portugal não é uma ilha, ao contrário de Cuba, não é possível estabelecer uma zona de exclusão.

Como é que se destroi os submarinos portugueses?
Não pode atacar com tudo junto, porque isso torna qualquer ataque simples e fácil, com Harpoon, quer a partir das fragatas quer a partir dos P-3 Orion.

Sem um dominio inicial, fica complicado quando o adversário tem submarinos e pode colocar aviões em zonas estratégicas (ilhas). Embora seja verdade que Portugal, desde que abandonou os A7-Corsair deixou de ter aviões de ataque navais.

O problema sería o mesmo que ocorrería no cenário de Cuba. Mesmo um pequeno numero de armas pode fazer uma diferênça enorme.

Os aviões da FAB podem ser mais, mas como é que você vai utilizar os Mirage ou os AMX a partir do porta-aviões?

So os A-4 Skyhawk podem ser utilizados.

Pessoalmente sou favoravel a que a marinha portuguesa se desenvolva mais que o exército, transformando-se no principal ramo das forças armadas (wishfull thinking) e razão porque acho que devería haver uma pequena esquadra de aviões para operações navais, mesmo que fossem F-16 modificados.

Por fim, não nos podemos esquecer. Portugal nunca foi invadido por mar. Só por terra.

Cumprimentos

[Anonymous]

Eu não creio que os submarinos portugueses seriam alguma ameaça muito grave. Voce mesmo disse que eles são antiquados, os nossos submarinos classe Tupi são bem mais modernos, alguns de 1995, 1998, se quiserem vejam no site da marinha.
E sem contar que nossa economia sendo mais desenvolvida em caso de necessidade poderiamos muito bem comprar uns 5 Gripen e adaptar com asas dobraveis .. ai quem iria segurar ?

[Slip Junior]

Uma hipótese um tanto absurda cá entre nós.

Além do mais, mesmo que tivessemos 2 porta-aviões equipados com 50 aeronaves de combate modernas cada de nada adiantaria, uma vez que:

1 - Não existe maneira alguma de colocarmos uma quantidade de tropas suficiente para assegurar a ocupação.

2 - Portugal é um membro da OTAN! Acho que não tenho que explicar o que isso implica.

Ou seja, está totalmente fora de questão e a comparação, na minha opinião, não tem validade alguma.

Claro: é apenas a minha opinião.

Abraços