Fórum Defesa Brasil

Seria assim tão simples, Lima véio? Mas "what if' se os ianques, ainda que europeus, fossem republicanos e capitalistas, enquanto a URSS fosse comuna?

Imagines todas aquelas matérias-primas nas mãos dos ianques...

Túlio escreveu:Imagines todas aquelas matérias-primas nas mãos dos ianques...

Imagine os alemães avançando com os tanques...

Túlio escreveu:Agora, tem uma kôza que ninguém falou ainda:

Os ianques lutaram a milhares de km de seu território, os Russos-comunas-comedores-de-criancinhas lutaram DENTRO DE CASA. Isso fez ou não diferença para a economia do pós-guerra de cada um? Os EUA tiveram que reconstruir UMA ÚNICA CASA bombardeada pelo eixo? Seu Povo foi massacrado e passou fome?

É ou não é tentador especular, na base do 'what if', como seria o mundo de hoje se os EUA capitalistas fossem localizados onde era a então URSS e esta fosse na América?

Será que seríamos todos 'cumpanhêros' ou o capitalismo teria prevalecido mesmo com todas as desvantagens acima elencadas? A URSS as enfrentou...

Os Japoneses e os Alemães também tiveram os seus paises arrasados.
De qualquer forma as comparações entre a Alemanha Ocidental e a Alemanha Oriental, a Coreia do Sul e a Coreia do Norte, entre outras, são muito esclarecedoras.

Abraços

ademir escreveu:
Errado, o que fez sociedade aumentar a produção, e ter condições suficientes para suprir as necessidades basicas foi o desenvolvimento cientifico, as novas tecnicas na agricultura, .

Motivado pelo capital.

a Inglaterra foi o primeiro pais a ter mendigos, os direitos trabalhistas vieram a base de muita luta, muitas greves, revoltas, e revoluções.. fosse pela ideologia capitalista ainda estariamos com jornadas de 16 horas, morrendo de exaustão, o que aliais, ainda existe em diversos setores, muitos boias-frias morrem de tanto trabalhar nas colheitas de cana, por um salario baixissimo, nem 10reais por dia.

A Inglaterra é uma prova que o capitalismo pode evoluir. Aguardo uma prova que o socialismo pode levar uma nação a metade do que é a Inglaterra hoje.

O que é mais bizarro no capitalismo 'selvagem', é que a produção de alimentos ja é suficiente para alimentar muito bem a todos, mas mesmo assim muitos tem fome. Ja existe meios viaveis para se acabar com a seca no Brasil, mas mesmo assim pessoas morrem de cede. E por ai vai, as contradiões são imensas.

Se o problema de um é o excesso o do outro é a falta. E não foi o capitalismo que colocou um bispo babaca fazendo greve para paralisar as obras do São Francisco. Pelo contrário, é graças ao capitalismo que existe alguém disposto desenvolver uma tecnologia capaz de desviar um rio ou furar um poço.

Então na maravilha do capitalismo moderno da onde surge o lucro do empresario, senão da diferença do preço de que se vende, para o preço de que se produz um determinado produto?

Não é tão simples assim. O lucro do capitalismo vem da agregação de valor ao produto e da variação do mercado.

Sintra escreveu: Os Japoneses e os Alemães também tiveram os seus paises arrasados.
De qualquer forma as comparações entre a Alemanha Ocidental e a Alemanha Oriental, a Coreia do Sul e a Coreia do Norte, entre outras, são muito esclarecedoras.

A disucssão ta ótima só tenho dois pontos a acrescentar que seria bom vocês levaram em consideração quando fizeram as comparações:
1) Após a 2GM tambem teve fome na França, na Alemanha ocidental e tambem no Japão, o que é mais do que esperado considerando que esses países foram distruídos pela guerra... Mas graças ao plano Marshel, e plano não sei mais o que esses países receberam doações... digo, investimentos americanos o que aliviou bastante o clima pós-guerra, a URSS não teve tanto sorte, só os russos estavam dispostos a ajudar...
2) Que história é essa de isolar um país do resto do globo nas comparações? Ja ouviram falar do custo de vida? Aquele negócio que faz um cachorro quente inglês custar 5 reais e o cachorro quente do zé custar 50 centavos? Boa parte dos serviços tem preço proporcional ao salário dos trabalhadores, na Inglaterra eles ganham mais... E cobram mais, por isso o cachorro quente é mais caro, mas para alguns itens como automóveis o preço é o mesmo, acontece que a bauxita é importada da Jamaica onde mineradores ganham muito pouco pelo serviço, se a bauxita fosse extraida por salários ingleses o preço do carro na Inglaterra iria aumentar, e por tabela o poder aquisitivo e qualidade de vida dos ingleses iria diminuir.
Resumindo, não da para falar dos bons salários da indústria do alumínio canadense sem falar dos péssimos salários dos mineradores jamaicanos.

Túlio escreveu:Seria assim tão simples, Lima véio? Mas "what if' se os ianques, ainda que europeus, fossem republicanos e capitalistas, enquanto a URSS fosse comuna?

Imagines todas aquelas matérias-primas nas mãos dos ianques...

Isso tambem muda o fato de que os japoneses atacariam com tudo os EUA em uma frente, e Hitler por outra... creio que ai nem eles aguentariam, a europa iria toda pras mãos de Hitler

Motivado pelo capital.

Que nada, foi muito mais pelo fato da igreja não controlar mais as pesquisas. Se uma coisa boa os capitalistas fizeram, esta coisa foi tirar a igreja do poder.

A Inglaterra é uma prova que o capitalismo pode evoluir. Aguardo uma prova que o socialismo pode levar uma nação a metade do que é a Inglaterra hoje.

A Inglaterra é um caso a parte, por anos eles exploraram, e se beneficiaram com as materias primas das colonias, isso fizeram eles custearem o desenvolvimento, e impor-se como potencia mundial. O que eu quer ver e se todos os paises podem chegar ao nivel ingles... e da onde sairia tanta materia prima pra este desenvolvimento...

A Russia é uma grande prova de que o socialismo pode fazer um pais ao menos a 'metade' da Inglaterra, veja bem, eles ate 1920 eram um pais miseravel, onde a maioria da população não tinha luz eletrica, e hoje são uma das maiores potencias do mundo.

Se o problema de um é o excesso o do outro é a falta. E não foi o capitalismo que colocou um bispo babaca fazendo greve para paralisar as obras do São Francisco. Pelo contrário, é graças ao capitalismo que existe alguém disposto desenvolver uma tecnologia capaz de desviar um rio ou furar um poço.

Foi o capitalismo nada, aquilo de desviar o rio é politicagem da pura, tem meios bem mais baratos pra levar agua para aquele povo. E mais, o capitalismo tornou a agua um bem de consumo, ou seja tornou um elemento vital a vida uma mercadoria.

Hoje em dia a seca é um grande negocio, quem leva caminhão pipa, cobra a agua com votos... assim é mais viavel, e lucrativo ter a seca.

Não é tão simples assim. O lucro do capitalismo vem da agregação de valor ao produto e da variação do mercado.

Tambem, mas o preço medio dos produtos vem deste processo que eu citei, a unica vantagem, e é sempre assim, que quanto mais tem capitalistas concorrendo, mais eles tem que abaixar suas taxas de lucro, ja que se um tentar lucrar muito, não vende o produto..

ademir escreveu: Que nada, foi muito mais pelo fato da igreja não controlar mais as pesquisas. Se uma coisa boa os capitalistas fizeram, esta coisa foi tirar a igreja do poder.

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Eu não sei cara, ainda acho que o fato dos cientistas gostarem de carro novo e casa a praia permitiu essa discussão via internet. Eu acho que se dependese do socialismo os computadores seriam do tamanho de um vgão de trem. Mas isso é só especulação, vamos aguardar Cuba entrar no mercado tecnologico para fazermos uma comparação.

A Inglaterra é um caso a parte, por anos eles exploraram, e se beneficiaram com as materias primas das colonias, isso fizeram eles custearem o desenvolvimento, e impor-se como potencia mundial. O que eu quer ver e se todos os paises podem chegar ao nivel ingles... e da onde sairia tanta materia prima pra este desenvolvimento...

Então vamos pegar como exemplo Suecia, Canada, Noruega, Holanda, Japão.

A Russia é uma grande prova de que o socialismo pode fazer um pais ao menos a 'metade' da Inglaterra, veja bem, eles ate 1920 eram um pais miseravel, onde a maioria da população não tinha luz eletrica, e hoje são uma das maiores potencias do mundo.

Grandes coisas, até o Brasil é uma prova que uma nação pode chegar a metade de uma Inglaterra. E olha que fomos uma colonia de exploração.

Foi o capitalismo nada, aquilo de desviar o rio é politicagem da pura, tem meios bem mais baratos pra levar agua para aquele povo. E mais, o capitalismo tornou a agua um bem de consumo, ou seja tornou um elemento vital a vida uma mercadoria.

Bom, nao vou dizer nada, porque eu me criei na beira de um dos maiores lagos do Brasil. Um colega meu que se criou proximo a um desse canais gosta da ideia. Ele disse que todo dia passava um cara de moto perguntava quanto de agua eles queriam e liberava a agua. O Pai dele criou 9 filhos assim.

Hoje em dia a seca é um grande negocio, quem leva caminhão pipa, cobra a agua com votos... assim é mais viavel, e lucrativo ter a seca.

Vc esta certo. Mas ai a discussão é outra.

Tambem, mas o preço medio dos produtos vem deste processo que eu citei, a unica vantagem, e é sempre assim, que quanto mais tem capitalistas concorrendo, mais eles tem que abaixar suas taxas de lucro, ja que se um tentar lucrar muito, não vende o produto.

Eu não acho o processo do capitalismo tão simples. Muito menos que os problemas de uma nação capitalista como o Brasil, por exemplo, seja tão simples de resolver com uma solução não capitalista.
Eu acredito que o joão que se criou comendo um bife todo dia no almoço não vai aceitar comer bife a vida inteira só porque o vizinho josé come metade de um bife. O joão vai querer comer bife no almoço, frango no jantar e por ai vai. E esse mesmo joão jamais vai aceitar comer metade de um bife porque o vizinho josé come metade.
Por isso eu acredito que socialismo só funciona em economias fracassadas. Porque a coisa só da certo se ao inves de dividir o bife de alguém, produzir dois bifes e oferecer um inteiro a quem esta comendo metade, sem mexer na refeição do outro, principalmente se o outro for o dono da empresa que vai produzir dois os bifes.
A história prova que só é possivel uma transição do capitalismo para o socialismo em economias fracassadas, e quando todo mundo estiver comendo um bife no almoço, o próximo passo é comer frango no jantar e lombo na ceia. Dai o processo de volta para o capitalismo é natural. Tão natural como o seu aparecimento (do capitalismo) nas sociedades humanas.

ademir escreveu:

cabeça de martelo escreveu:Ademir diz-me UM país socialista, é que eu só consigo ver países comunistas e capitalistas, mais nada. O Socialismo é uma utopia que não funciona no mundo real.

Um erro, o que não ha são paises comunistas, ate hoje o mais perto que se chegou foi dos ideais de Lenin e Marx foram paises socialistas. Muitas vezes um pais pode reivindicar o titulo de comunista, mesmo não sendo. O comunismo é o objetivo de todo movimento marxista, o socialismo é o periodo de transisão entre o capitalismo e o comunismo.

Um ponto interessante, é que a Russia/URSS, sofreu com duas guerras em seu territorio, uma civil que deixou o pais com 6% da produção dos tempos antes da revolução, e uma guerra mundial, que destruiu mais da metade do territorio, mesmo assim era uma grande potencia...

Com trabalho escravo tudo se consegue...e os povos sob o jugo soviético eram básicamente escravos que trabalhavam de sol a sol, sem remuneração e se abrissem a boca, kulag com eles. Tu és Brasileiro devias saber como é que esse tipo de sistema funciona.

Túlio escreveu:Seria assim tão simples, Lima véio? Mas "what if' se os ianques, ainda que europeus, fossem republicanos e capitalistas, enquanto a URSS fosse comuna?

Imagines todas aquelas matérias-primas nas mãos dos ianques...

Aí você cortou pelo menos uns '800 anos de história' e colocou esse "what if"

Se esse é o caso, até o Alaska continuaria pertencendo aos EUA... além disso provavelmente Canadá e todos nós seríamos Comunas e Cuba seria capitalista .

Um problema é que o número de recursos 'naturais' que um 'estado' possue não está necessariamente ligado a sua evolução (imagina nóis como estaríamos ).

Outro problema com esse cenário é que dificilmente os EUA no lugar da Rússia (geograficamente falando) se manteriam como nação porque a vizinhança ali não é fácil...

Muito ficção


[]s
CB_Lima