Página 1 de 3

Modelo para a esquadra (uma análise)

Enviado: Sex Abr 06, 2007 5:29 pm
por Brasileiro
Já vi alguns foristas por aqui falando sobre a pouca quantidade de mísseis mar-mar no inventário da Marinha.
Talvez não seja tão preocupante por alguns motivos que andei pesquisando.
As marinhas da Otan, por exemplo (França, Inglaterra, Itália) possuem grandes quantidades desses mísseis. Um outro exemplo para ilustrar é a guerra das Malvinas onde houve alguns “dog fights” de navios.
Mas nesses exemplos, uma coisa que podemos perceber é que esses combates (e zonas de combate) se deram em mares mais “fechados”, com costas bastante recortadas com muitas opções de “esconderijos” para navios e submarinos. Logo, as distâncias dentro do combate não eram muito grandes, aumentando as chances da ocorrência de combates navio- navio. Esse cenário podemos encontrar facilmente no Atlântico Norte, Mar Mediterrâneo, Malvinas e no Litoral da Ásia, áreas onde se concentram justamente as marinhas mais influentes do mundo (que influenciam também na MB, seja na parte doutrinária ou nos equipamentos utilizados).
Porém, o cenário brasileiro é diferente, com um gigantesco litoral, uma grande área marítima a ser protegida e um litoral mais ou menos homogêneo e curvilíneo, com poucas “entradas e saídas”, onde poderiam se alojar os nossos navios e submarinos para surpresa, ou mesmo os inimigos.
Assim podemos imaginar que um conflito marítimo no Brasil se daria principalmente em oceano aberto, com grandes distâncias a serem percorridas e poucos espaços para se esconder. Essas distâncias que teriam de ser percorridas tanto pela marinha inimiga quanto pela MB faz supor que as marinhas ficariam mais “espalhadas” no oceano, e a melhor maneira de se esconder seria através da distância, o que diminuiria a possibilidade de combates diretos entre navios, sejam com mísseis, sejam com canhões, diminuindo a possibilidade de emprego desses meios. Uma opção interessante seria o uso do helicóptero como principal vetor anti-navio, que poderia deixar o navio, voar uma boa distância e atacar sem expor nossos navios à esquadra inimiga, deixando os mísseis Mar-Mar com um papel secundário, de “último caso”.
Diante disso tudo, podemos então formatar um modelo ideal para a nossa esquadra e para os nossos navios.

Como as distâncias envolvidas seriam quase sempre enormes (devido a enormidade de nossa costa e oceano), precisaremos de meios de esquadra com grande autonomia e um bom número de navios auxiliares, logísticos e de apoio com uma boa autonomia, que são, talvez, um dos defeitos mais graves da nossa Marinha: A falta de navios de apoio, como navios-tanque e ressupridores.
Um outro fator ligado à área e à extensão de nossa costa é a necessidade de submarinos convencionais com capacidade oceânica que também não sejam grandes demais para a defesa pontual (como o U-214), e a necessidade de submarinos nucleares com grande alcance.
Um inimigo que se sinta forte o suficiente para atacar a nossa costa, utilizaria provavelmente de um assalto simultâneo em duas áreas da nossa zona marítima, isso para que nossa reduzida esquadra tenha que se repartir em duas, perdendo sua eficiência quando operando unida. Por isso não seria nem preciso citar que além de meios de grande autonomia, eles precisariam ser numerosos o suficiente para termos capacidade de operar a esquadra em dois blocos independentes, e com apoio logístico independente (isso não é dizer necessariamente a criação de uma Segunda esquadra, apenas uma maior capacidade de desdobramento da esquadra, o que obrigatoriamente dobraria a necessidade de meios de apoio).
Numericamente, talvez o ideal seriam 12+1 escoltas de grande autonomia, sendo a adicional para manter a esquadra a 12 navios, mesmo quando uma estiver parada temporariamente.
A aviação naval deveria ter um mínimo de um helicóptero por escolta já levando em conta a proposta de utilizar o helicóptero como vetor principal anti-navio, já que a principal função dos navios seria a guerra anti-submarina, anti-aérea e eletrônica.
Já a frota submarina poderia contar com 6 submarinos convencionais e 2 nucleares (o número de 2 nucleares levando em conta a economia brasileira, a opinião pública, a necessidade e o custo de operação. Esses submarinos poderiam ainda ter capacidade para lançamento de alnguns mísseis táticos de ataque terrestre com 150km de alcance).

---
Bom, o meu objetivo com tudo isso é mostrar a urgência da Marinha em melhorar o seu aparato logístico e de apoio, pois sem eles ela não pode ir muito longe. E em mais longo prazo possiuir meios de maior autonomia. E mostrar que, talvez a falta de mísseis navio-navio não seja um dos maiores problemas da nossa esquadra.


abraços]

Enviado: Sex Abr 06, 2007 5:49 pm
por Marino
Muita coisa boa foi escrita aqui. Vamos ver:

Porém, o cenário brasileiro é diferente, com um gigantesco litoral, uma grande área marítima a ser protegida e um litoral mais ou menos homogêneo e curvilíneo, com poucas “entradas e saídas”, onde poderiam se alojar os nossos navios e submarinos para surpresa, ou mesmo os inimigos.
Assim podemos imaginar que um conflito marítimo no Brasil se daria principalmente em oceano aberto, com grandes distâncias a serem percorridas e poucos espaços para se esconder.

Parabéns. Até pouco tempo víamos "estrategistas" propugnando por uma marinha de 'missileiras", como as israelenses, esquecendo que não temos o Mediterrâneo em frente ao Brasil, e sim o Atlântico. O Brasil precisa de navios do porte Fragata. Uma coisa óbvia que não era enxergada, por inocência ou ...

as marinhas ficariam mais “espalhadas” no oceano, e a melhor maneira de se esconder seria através da distância, o que diminuiria a possibilidade de combates diretos entre navios, sejam com mísseis, sejam com canhões, diminuindo a possibilidade de emprego desses meios.

Nós estudamos que, no mar, as Batalhas se dão com "consentimento mútuo". O que isto significa? Que em terra, quando um exército atacante avança, o exército inimigo ou dá Batalha ou cede território pátrio para ocupação inimiga. No mar, o que é ocupado? Nada. Uma esquadra mais fraca pode se retirar para ficar protegida pelo que chamamos de "reação da terra sobre o mar", aviões, defesa costeira, campos minados, etc. Então, a Batalha Naval só se dá quando "uma das partes está para obter algo que a outra não pode ceder em hipótese alguma". Isto significa que o encontro entre navios se dará sim, dependendo do objetivo estrtégico da força inimiga. Se for vital para o país, acontecerá a Batalha Naval. Devemos ter isso sempre em mente.

Uma opção interessante seria o uso do helicóptero como principal vetor anti-navio,

1- mísseis lançados de aviões;
2- de He;
3- de navios;
4- canhões.

precisaremos de meios de esquadra com grande autonomia e um bom número de navios auxiliares, logísticos e de apoio com uma boa autonomia

Corretíssimo.

que também não sejam grandes demais para a defesa pontual (como o U-214)

O 214 não é tão grande assim, pode operar na costa tranquilamente.

não é dizer necessariamente a criação de uma Segunda esquadra, apenas uma maior capacidade de desdobramento da esquadra

:D Por qual motivo temos duas Divisões na Esquadra?

Numericamente, talvez o ideal seriam 12+1 escoltas de grande autonomia

:wink: O número é maior que este...

A aviação naval deveria ter um mínimo de um helicóptero por escolta

Corretíssimo.

Já a frota submarina poderia contar com 6 submarinos convencionais

:wink: O número é maior que este...

Parabéns pela análise.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 6:04 pm
por Brasileiro
Marino, poderia me explicar melhor esse negócio de duas divisões na esquadra? Como isso funciona? Funciona do modo como eu disse? :shock:

Creio então que agora deveriam criar duas divisões de navios de apoio para podermos mantê-las.
Parece que não damos conta de mantermos no mar em longa distância nem mesmo uma?
Sei lá, uns 4 navios-tanque, uns 3 ressupridores. Coisas assim.


abraços]

Enviado: Sex Abr 06, 2007 7:35 pm
por justo
Compraremos uns 100 misseis russo moskit e dispararemos em qualquer lugar da costa litoranea brasileira ... qualquer navio que situa pelo atlantico sul afunda...pronto ! Simples , não ?

Abracos,
Justo

PS: Que discurso ufanista mas simples. Acho mais viável esta idéia.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 7:51 pm
por Marino
justo escreveu:Compraremos uns 100 misseis russo moskit e dispararemos em qualquer lugar da costa litoranea brasileira ... qualquer navio que situa pelo atlantico sul afunda...pronto ! Simples , não ?

Abracos,
Justo

PS: Que discurso ufanista mas simples. Acho mais viável esta idéia.

Qual o alcande do míssil? Cobre todo o Atlântico?
Como detectaria o alvo para passar ao sistema diretor do míssil? Faria atualizações de posição do alvo?
E se o alvo, supondo que o míssil pudesse cobrir todo o Atlântico, se localizasse no Atlântico Norte, p.ex, onde temos as nossas principais Linhas de Comunicação Marítimas? E no Golfo, ou Pacífico, com as LCM para o Japão, p.ex.?
Nada é tão simples. Quem dera fosse.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:00 pm
por Marino
Brasileiro escreveu:Marino, poderia me explicar melhor esse negócio de duas divisões na esquadra? Como isso funciona? Funciona do modo como eu disse? :shock:

Creio então que agora deveriam criar duas divisões de navios de apoio para podermos mantê-las.
Parece que não damos conta de mantermos no mar em longa distância nem mesmo uma?
Sei lá, uns 4 navios-tanque, uns 3 ressupridores. Coisas assim.


abraços]

Outro dia eu estava discutindo com o Finken, lá no BM, quando ele questionou o Planejamento Estratégico da MB.
Eu lhe perguntei o que era Planejamento Estratégico e ele me listou compras de equipamentos. Claro que isso não era a resposta.
Eu lhe escrevi:

Tudo começa com um profundo estudo de prospectiva. Este estudo tem como base outro estudo profundo da situação internacional, por áreas do mundo, e da situação nacional. Daí são retirados os "eventos portadores de futuro" (que merecem uma aula para serem explicados), que podem levar a um futuro que desejamos ou não. São estudados os documentos "fundamentais" oriundos dos decisores políticos nacionais, estudadas as capacidades (todas, além das militares) de todos os países, e daí é feito outro estudo comparando os eventos portadores de futuro com o que os decisores políticos querem para o Brasil.
Os eventos portadores de futuro que vem ao encontro destas decisões são reforçados e os que não, devem ser alterados por ações governamentais diversas.
Daí a MB visualiza as capacidades que deve possuir para enfrentar estes eventos.
Falei de forma muito rápida, não profissional, usando uma linguagem leiga, para mostrar que Planejamento Estratégico é muito mais do que comprar equipamento, que do resultado deste estudo, e de outros, é gerado o Plano Estratégico da Marinha (PEM).
Quando lidamos com o futuro, muitas vezes temos que adotar algumas premissas, que são alteradas ou confirmadas conforme os eventos vão ocorrendo.

No estudo realizado, já a muito, foi percebida a possibilidade de combatermos em 2 frentes diferentes. Em uma reformulação profunda efetuada ainda com o então Ministro da Marinha Mauro César, a estrutura da Esquadra foi modificada, tendo sido criada 2 Divisões, comandadas por Contra-Almirantes. Uma Divisão seria nucleada no A-12 e outra contaria somente com escoltas. Claro que as 2 necessitam de meios de apoio logístico. Por isso a MB mantêm os 2 Navios-Tanque, p. ex.
Quando recebermos os recursos condizentes com as necessidades do Brasil, as 2 Divisões contarão com meios mais dissuasórios que hoje.
Mas o núcleo de tudo está criado e funcionando.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:07 pm
por Carlos Mathias
Marino, eu sou leigo em coisas navais. Não seria bom para a MB um equadrão(ou mais) de bombardeiros de longo alcançe baseado em terra, tipo SU-34 para ataque naval ? Digo isso porque se a esquadra não ceder o combate como dito, pode passar as coordenadas do alvo(s) para tal esquadrão em terra, e este partir para o ataque com mísseis de longo alcançe e alta velocidade, como o Moskit, BHAMOS, CLUB-N, RBS-15mkIII e outros similares. Além disso, a própria força pode voltar aproveitar a simultaniedade(?) do ataque, atacando e retirando conforme a oportunidade. Ou ainda armar uma armadilha em que a tal força inimiga perseguiria nossos navios numa área previamente especificada para o ataque surpreza dos aviões. Seria uma boa?

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:12 pm
por Marino
Carlos Mathias escreveu:Marino, eu sou leigo em coisas navais. Não seria bom para a MB um equadrão(ou mais) de bombardeiros de longo alcançe baseado em terra, tipo SU-34 para ataque naval ? Digo isso porque se a esquadra não ceder o combate como dito, pode passar as coordenadas do alvo(s) para tal esquadrão em terra, e este partir para o ataque com mísseis de longo alcançe e alta velocidade, como o Moskit, BHAMOS, CLUB-N, RBS-15mkIII e outros similares. Além disso, a própria força pode voltar aproveitar a simultaniedade(?) do ataque, atacando e retirando conforme a oportunidade. Ou ainda armar uma armadilha em que a tal força inimiga perseguiria nossos navios numa área previamente especificada para o ataque surpreza dos aviões. Seria uma boa?

Claro que sim.
Mas com nossa situação atual não vejo como pode se materializar. Mas a manobra descrita por você, pode ser feita com a FAB.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:16 pm
por Bolovo
Carlos Mathias escreveu:Marino, eu sou leigo em coisas navais. Não seria bom para a MB um equadrão(ou mais) de bombardeiros de longo alcançe baseado em terra, tipo SU-34 para ataque naval ? Digo isso porque se a esquadra não ceder o combate como dito, pode passar as coordenadas do alvo(s) para tal esquadrão em terra, e este partir para o ataque com mísseis de longo alcançe e alta velocidade, como o Moskit, BHAMOS, CLUB-N, RBS-15mkIII e outros similares. Além disso, a própria força pode voltar aproveitar a simultaniedade(?) do ataque, atacando e retirando conforme a oportunidade. Ou ainda armar uma armadilha em que a tal força inimiga perseguiria nossos navios numa área previamente especificada para o ataque surpreza dos aviões. Seria uma boa?

Eu gosto daquela estratégia soviética para barrar as Forças Tarefa da Marinha Americana.

Muito longe da costa, os submarinos nucleares (o nosso SNA), afundam tudo ou o máximo que quer, se esse ataque falhar, tem outra camada, composta por submarinos menores, convencionais (os nossos 209 e 214), e caso isso não acabasse com tudo, tinha os aviões baseados em terra armados com mísseis anti-navio (vou supor um sistema que eu conheço, Gripen e RBS-15F).

Parece ser algo eficiente para alguém que quer defender o país de alguma invasão, até de superpotências.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:18 pm
por Marino
Continue as camadas com os navios de superfície e defesa de costa.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:22 pm
por Bolovo
Marino escreveu:Continue as camadas com os navios de superfície e defesa de costa.

Esqueci de citar-los.

Mas fica algo poderoso não? Dúvido que se tivessemos algo assim, 100% funcional, alguém viria se aventurar por aqui.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:25 pm
por Carlos Mathias
É Bolovo, quem viu "Sum of all fears" sabe o que é KH-22 + TU-22M3.

Marino, o caso é que nossos caças tem perninhas curtinhas e armas de matar mosca. Nosso inimigo não será uma marinha meia bomba ou algum muquirana sul-americano. Será uma "Marinha", então, atacá-los longe, bem longe seria o ideal, evitando que se aproximem da costa o suficiente para lançar os seus mísseis de cruzeiro contra alvos em terra, como os Tomahawk(apenas exempl, nenhuma menção implícita :roll: ). Dando este primeiro combate, as coisas já complicam muito e se alguns navios levarem umas boas porradas de 300kg de explosivos, vão ficar muito ocupados, se não afundarem.

Exemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=nhj8ITvp-pw

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:28 pm
por Marino
Carlos Mathias escreveu:É Bolovo, quem viu "Sum of all fears" sabe o que é KH-22 + TU-22M3.

Marino, o caso é que nossos caças tem perninhas curtinhas e armas de matar mosca. Nosso inimigo não será uma marinha meia bomba ou algum muquirana sul-americano. Será uma "Marinha", então, atacá-los longe, bem longe seria o ideal, evitando que se aproximem da costa o suficiente para lançar os seus mísseis de cruzeiro contra alvos em terra, como os Tomahawk(apenas exempl, nenhuma menção implícita :roll: ). Dando este primeiro combate, as coisas já complicam muito e se alguns navios levarem umas boas porradas de 300kg de explosivos, vão ficar muito ocupados, se não afundarem.

Exemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=nhj8ITvp-pw

X2.

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:35 pm
por chm0d
Carlos Mathias escreveu:É Bolovo, quem viu "Sum of all fears" sabe o que é KH-22 + TU-22M3.

Marino, o caso é que nossos caças tem perninhas curtinhas e armas de matar mosca. Nosso inimigo não será uma marinha meia bomba ou algum muquirana sul-americano. Será uma "Marinha", então, atacá-los longe, bem longe seria o ideal, evitando que se aproximem da costa o suficiente para lançar os seus mísseis de cruzeiro contra alvos em terra, como os Tomahawk(apenas exempl, nenhuma menção implícita :roll: ). Dando este primeiro combate, as coisas já complicam muito e se alguns navios levarem umas boas porradas de 300kg de explosivos, vão ficar muito ocupados, se não afundarem.

Exemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=nhj8ITvp-pw


Vale lembrar, que o KH-22 usado neste filme não usava ogiva nuclear... heheheh

Enviado: Sex Abr 06, 2007 8:43 pm
por Carlos Mathias
Mas nem precisa, são armas feitas para colocar fora de combate os PAs americanos. Qualquer coisa abaixo disso vai pro saco.