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Fórum Defesa Brasil • Classe Amur
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Classe Amur

Enviado: Dom Fev 25, 2007 9:33 pm
por Koslova
Uma pergunta para o Walter, mas que obviamente estão todos convidados a participarem também.

Que avaliação você faz da classe Amur russa?

Mas em um contexto ainda mais especifico, uma coisa é falar deste submarinos na marinha russa, indiana ou chilena, mas, vamos supor que uma marinha do hemisfério sul, Argentina, Brasil, Chile, África do Sul, compra-se digamos 2 submarinos Amur da Rússia, teriam feito um bom negocio levando em conta a realidade econômica e tecnológica destas marinhas?

Se a proposta de compra destes submarinos fosse economicamente agressivas, algo como comprar 4 Amur, com o dinheiro onde se compraria 2 U-214 ou Scorpene, seria uma boa escolha em custo / beneficio?

Estes submarinos são equivalentes diretos do U-214 e Scorpene?

Enviado: Dom Fev 25, 2007 10:39 pm
por hayes
Boa Noite srta. Elizabeth.


Permita-me um brevíssimo comentário. Gostaria de saudar a presença de tão ilústres representantes do mainstream brasileiro de especialistas em defesa. Saliento a sua participação, que conheço de antigas participações na Lista Aeroespacial, com suas intervenções que abrilhantavam os debates, o sr. Walter, aparentemente um nobre submarinista, que tanto contribue para nosso fórum, o sr. Beraldi, um grande entendedor de armamentos, e tantos outros que ora me esqueço de dizer.

Lembrei-me de fazer esta justa homenagem pela sua pergunta ao sr. Walter.

Sds.

Re: Classe Amur

Enviado: Dom Fev 25, 2007 10:40 pm
por WalterGaudério
Koslova escreveu:Uma pergunta para o Walter, mas que obviamente estão todos convidados a participarem também.

Que avaliação você faz da classe Amur russa?

Mas em um contexto ainda mais especifico, uma coisa é falar deste submarinos na marinha russa, indiana ou chilena, mas, vamos supor que uma marinha do hemisfério sul, Argentina, Brasil, Chile, África do Sul, compra-se digamos 2 submarinos Amur da Rússia, teriam feito um bom negocio levando em conta a realidade econômica e tecnológica destas marinhas?

Se a proposta de compra destes submarinos fosse economicamente agressivas, algo como comprar 4 Amur, com o dinheiro onde se compraria 2 U-214 ou Scorpene, seria uma boa escolha em custo / beneficio?

Estes submarinos são equivalentes diretos do U-214 e Scorpene?


Koslowa

100%.

Fazer uma “análise” séria , honesta, com críticas e avaliações setoriais de um projeto complexo como um submarino, tendo como referências apenas a literatura disponível mídia comum é um tremendo tranco.

Mas vamos fazer assim: Eu dou uma pesquisada e lá para quinta-feira apareço e “dou um palpite”.

Mas como nunca naveguei no “peixe” , mas sou um esforçado pesquisador dos Subs Russos, vou abordar o temo que tu me propuseste partindo da filosofia adotada pela Marinha da Federação Russa, e pelo Bureau Rubin para cria-lo e após o seu esboço de projeto inicial , revisa-lo completamente já na Rússia “quase-se esfacelando” de 1994.

Daí a gente tenta enquadrar a ACh, ARA, SAMSDF e MB.

Até lá.

Espero acrescentar algo.

Sds

Walter

Enviado: Dom Fev 25, 2007 11:43 pm
por Koslova
hayes escreveu:Boa Noite srta. Elizabeth.


Permita-me um brevíssimo comentário. Gostaria de saudar a presença de tão ilústres representantes do mainstream brasileiro de especialistas em defesa. Saliento a sua participação, que conheço de antigas participações na Lista Aeroespacial, com suas intervenções que abrilhantavam os debates, o sr. Walter, aparentemente um nobre submarinista, que tanto contribue para nosso fórum, o sr. Beraldi, um grande entendedor de armamentos, e tantos outros que ora me esqueço de dizer.

Lembrei-me de fazer esta justa homenagem pela sua pergunta ao sr. Walter.

Sds.


Ola Hayes

Agradeço a citação.....Tem muita gente boa, sendo da area ou não que participa dos foruns, o que talvez seja um problema comum, é a falta de tempo para que todos participem mais.


Abraços pra ti...

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 10:55 am
por WalterGaudério
Aguardem, não esqueci deste tópico, hoje(sábado ou amanhâ) eu posto.

portanto UP!

sds

Walter

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 1:04 pm
por Túlio
cicloneprojekt escreveu:Aguardem, não esqueci deste tópico, hoje(sábado ou amanhâ) eu posto.

portanto UP!

sds

Walter



Xiiiiiii......


Vai começar do novo o 'já vai'... :roll:


E creio que faltou mencionar o possível 1.º operador do Amur na AS: VENEZUELA!!!

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 6:04 pm
por P44
AMUR SUBMARINE Russian

Non-nuclear submarine “Amur 1650”


Imagem

Non-nuclear submarine of the forth generation – “AMUR – 1650” is now being constructed at FSUE "Admiralty Shipyard". The project has been developed by the Central Design Bureau of Marine Engineering "Rubin". The task to improve performance data of non-nuclear submarines of the previous generation has been successfully resolved in the course of development of the new design. As a result, AMUR - 1650 submarine has acquired the ability to launch missile salvos aimed at surface targets including both single and multiple targets.

In addition:

acoustic field of the submarine has been considerably reduced (in comparison with submarines of previous generations – several times);
radio-electronic equipment of a new generation has been installed with a state-of-the-art element base;
an integrated system has been installed for automatic control of submarine and its combat and technical facilities;
an inertial navigation complex has been installed which provides safety of navigation and determination of motion parameters with specified missile armament accuracy during long underwater operation;
a variable-speed propulsion plant of a new design has been fitted;
a storage battery with increased service life has been installed.
New types of production and technological processes have been introduced in the course of construction, as follows:

a work bay has been equipped for production of non-penetrating retractable devices and hoist masts;
a testing bench has been produced for the above retractable devices and hoist masts;
a technology of installation of highly sensitive hydrophone antenna of sonar system “LIRA” has been developed and introduced;
a technology of application has been introduced for anti-sonar coating of a new generation “Molniya” (“Lightning”);
a technology of painting with “VICOR” of improved stability has been introduced.


Imagem

http://www.admship.ru/en/19

____________________________________________

http://en.wikipedia.org/wiki/Amur_class_submarine

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/677.htm

Imagem

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 6:07 pm
por P44
Se a proposta de compra destes submarinos fosse economicamente agressivas, algo como comprar 4 Amur, com o dinheiro onde se compraria 2 U-214 ou Scorpene, seria uma boa escolha em custo / beneficio
?

:arrow:
Depending on the model chosen, they are priced about US$100,000,000 less than a French Scorpène or German Type 212 AIP submarine of equivalent advertised capability

http://en.wikipedia.org/wiki/Amur_class_submarine

Imagem

Re: Classe Amur

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 9:31 pm
por WalterGaudério
Koslova escreveu:Uma pergunta para o Walter, mas que obviamente estão todos convidados a participarem também.

Que avaliação você faz da classe Amur russa?



SUBMARINOS CLASSE LADA/AMUR PROJEKT 677/677E(TYPE-1650)



Introdução

Contextualizando

Os novos submarinos convencionais de quarta geração da classe Lada, Projekt 677, foram os primeiros submarinos convencionais projetados após o fim da URSS, e em seu projeto este fato fica claro.

Dentro da doutrina de emprego estratégico de sua força naval, a Nova Rússia concedeu novamente ao submarino(notadamente ao nuclear, claro) o papel de ponta de lança de sua frota. Ou seja os submarinos de propulsão nuclear se constituem a embarcação capital da Frota. Todos os outros meios, com pouquíssimas exceções, existem e são empregados, para “dar cobertura” a operação de seus SSBN/SSGN/SSN.

Em virtude disso, todos os projetos até mesmo de grandes embarcações oceânicas, como os Porta-aviões Russos, são configurados para agir como “peças de apoio” da grande armada submarina de propulsão nuclear. E a julgar pelos planos à serem implementados em um futuro próximo este quadro não será alterado.

Por conta das peculiaridades geográficas do continental território russo, a operação de uma frota de superfície encontra limitações difíceis de se superar, especialmente no inverno, fato não recepcionado completamente pela sua esquadra submarina.

Temos então a Frota da Federação Russa “confinada” em 3 frotas ( a Frota do Báltico foi reclassificada como Flotilha aparentemente em 1998) a do Pacífico, a do Mar Negro, e a mais importante de todas, a Frota Setentrional, ou do Mar do Norte.

Em todas essas frotas, historicamente(obviamente, desde o surgimento do submarino) o conceito de “guarda de flanco” sempre esteve relacionado à Marinha Russa. Dessa forma, o papel fundamental do poder naval russo tinha como principal função estratégica a “guarda dos Flancos do Exercito Vermelho”, conceito este que se manteve ao longo do século XX, e parece se manter pelo menos nas primeiras duas/três décadas do séc. XXI.

Nesse contexto, para salvaguardar a operação de seus submarinos de propulsão nuclear(a arma dissuasória inconteste), como já dito, notadamente os SSBN, criou-se o conceito de “fortalezas de SSBN” nas áreas contíguas as frotas do Pacífico e do Atlântico.

Essas fortalezas eram(deveriam ser) de fato, verdadeiros bastiões ASW, onde qualquer tentativa de intervenção por forças navais hostis de superfície, e principalmente submarinas, deveria ser negada. Tarefa esta reservada ao Submarino por excelência.

No Pacífico os Russos mantém inequivocamente e de maneira resoluta, sua fortaleza no mar de Okhotsk, delimitado a Leste pelo arquipélago das Ilhas Kurilas, (antes da segunda guerra mundial pertencentes ao império japonês), reclamado pelo Japão, e pela península de Kanchatka (ficando fácil deduzir o porquê, muito provavelmente, os japoneses nunca mais verão sua bandeira tremulando nas ilhas Kurilas...). E ao sul, o estreito de Soya ou La Perouse, defronte à ilha setentrional japonesa de Hokkaido.

No Atlântico a “fortaleza SSBN” vai da área ao Norte da Península de Kola(mar de Barents) até, no leste, o arquipélago de Novaya Zemlyia, “limitando-se” ao norte simplesmente pela calota Polar Ártica.
Em virtude do sensível aumento de alcance dos SLBMs(Mísseis Balísticos Intercontinentais lançados por Submarinos) ao longo das décadas de 60/80 (notadamente após o IOC dos SS-N-18), essas Fortalezas , não seriam apenas a área de cobertura para saída e retorno dos submarinos em patrulha, mas simplesmente suas zonas de lançamento de SLBMs, que estariam prontos para serem disparados de seus próprios ancoradouros(!).

Isso posto, vamos então ao papel dos submarinos convencionais.

Doutrina & antecedentes

No contexto delineado acima, cabe aos submarinos convencionais auxiliar junto com os navios e aeronaves ASW(cruzadores, destróieres, fragatas, corvetas, lanchas-torpedeiras, helicópteros ASW, caças-bombardeiros ASuW, aeronaves LRMP/ASW, aeronaves ASW anfíbias, embarcações lança-minas etc.) o saneamento das fortalezas ASW.

Este sempre foi o norte dos projetos russos de submarinos convencionais. Além do que, fora desse contexto, tais embarcações eram necessários em outros teatros como M Báltico, e o Mar Negro na clássica função de interdição das SLOC da NATO bem como a negação do uso do mar.

Esperava-se que além dos SSKs se tornassem uma ameaça as SLOC da NATO mais próximas do litoral russo(áreas adjacentes ao mar da Noruega ao norte, e ao sul estreito da Dinamarca, canal da Mancha), tb atuassem com desenvoltura em uma atividade de alto-conceito e importância desde a muito, na estratégia naval Soviética: A minagem defensiva.

Seguindo-se a longa série de projetos pós- II GM, inspirados no tipo XXI alemão, (projekts 611, 613, 633, 641 e 641B , respectivamente; Zulu-5, Wiskey, Romeu, Foxtrot, Tango), temos uma visão clara do amadurecimento de projeto, com o Projekt Tango , na época, o maior submarino convencional já construído em série após a segunda guerra mundial.

A maioria desses projetos esteve a cargo do CKB-ME( escritório de projetos navais) Rubin de Sankt Petersburg, a frente do qual se notabilizou, uma figura quase mítica entre os engenheiros navais, Igor Spassky, o engenheiro-Chefe de projetos, que entre outros feitos, foi projetista-Chefe do grupo de trabalho encarregado de projetar e desenvolver o Projekt 941 Akula(NATO-Typhoom)

O projeto Tango estava equipado com a suíte Shark Fin/Mouse Roar, que era em última análise o último desenvolvimento antes dos Shark Teeth que equiparam a classe Kilo Projekt 877.

Os Kilo tb se caracterizavam pelo casco duplo(desloxcamento submerso de cerca de 3900t, e no caso do tipo 636M, 4000t) que lhe outorgava/outorga uma capacidade respeitável de resistir a impactos submarinos mesmo a profundidades consideráveis de até 200m. Caracteriza-se por um massivo casco de aço amagnético externo de cerca de 9,9m de diâmetro moldado(!) e casco interno de 6,8m(alguma fontes reportam 7,2m) dividido em seis compartimentos estanques.

“O Barco”

O projeto 677/1850 foi grandemente influenciado pelo fim da URSS. Na verdade seus requisitos operacionais básicos(em português ROB) estavam sendo gerados exatamente em 1991 (...) (Swanck, 1996).

Naquele ano o projeto aparentemente foi postergado para novas avaliações pelo estado-maior da Armada da Federação Russa. Sendo retomado exatamente no dia do ataque final ao parlamento russo durante a crise constitucional de 1993 em outubro.

A GRANDE novidade desse projeto renascido, era de que deveria ter uma versão de exportação otimizada(como nunca antes) para clientes de exportação, uma medida para viabilizar a variante específica da Marinha Russa Projekt 677 Lada. A principal Versão de exportação tomaria o Lada como projeto-base e seria designado pelo fabricante como Amur 1650/Projekt 677E de cerca de 2700t de deslocamento submerso. No entanto, variantes menores de até 550t foram desenvolvidas. O Marketing tem se restringido afinal apenas aos modelos Amur 1850 e 950, projetos já detalhados e prontos para produção pelos estaleiros certificados para contrui-los. Severnaya Verf, Admiralty, e aparentemente Amurskyi(Konsomolsk)

Os projekt 877 Lada (versão de exportação Amur 1650) São uma dramática evolução da classe 877 Kilo, são menores, equipados com uma completa suíte sonar, incluindo o Metak (Shark Tail) , antena de sonar rebocado.

O equipamento eletrônico instalado inclui tb diversas vantagens que antes só estavam disponíveis em submarinos ocidentais nucleares e não nucleares. Um exemplo disso era a capacidade de Track multi-alvos. Pelo que consegui apurar no caso dos Projekt 877EKM(Kilo Improved) e 677E/Amur 1650 essa capacidade é de até 5 alvos simultaneamente.

Essa capacidade é franqueada aos Lada pelo sistema de processamento Zena-MS, que dá suporte ao sistema de combate propriamente dito, e tb aos sistema de pré-seter e seter Volk.

Outra característica interessante é a autonomia de 45 dias, similar a dos modelos ocidentais contemporâneos como as classes IKL-214, Scorpene. Os únicos que permitem uma comparação direta.

No que diz respeito aos dentes do Amur, o Projekt 677/Amur 1650, tem a seu dispor toda a sorte dos mais recentes desenvolvimentos do extenso arsenal russo ASW/ASuW. Isto inclui atualmente e em futuro próximo os torpedos SET-65KE , o TT-1(ambos de propulsão elétrica), além do propalado TEST-71ME-NK e a versão ME-MS.
O Projekt 677(a versão de uso exclusivo da Marinha Russa) está tb certamente equipado com a estrela dos torpedos russos o VA-111 Shkval(embora alguns estudiosos digam que suas dimensões oficialmente conhecidas 8,2m de comprimento, inviabilize sua estiva no compartimento de torpedos dessa classe).

De outro modo, no entanto, tb é lícito supor que um novo projeto como o 677 não ficasse em maturação por tanto tempo, sem que não se previsse o uso de uma “bala de prata” como o VA-111 única e exclusivamente por limitação de cerca de 10cm(!), uma vez que o compartimento de torpedos do Projekt 677 é estimado em cerca de 8,8m com comprimento útil de 8,3m.

Nesse ponto registro minhas reservas(e muita frustração) para manter esse ponto inconclusivo.

O Armamento de mísseis inclui tb o sistema Klub (3M54E Klub - NATO SS-N-27)(tb conhecido em algumas literaturas como Byruza ou Alpha) projetados pelo Novator NPO de Ekaterinburg em duas versões: uma versão anti-navio com ogiva de 200kg guiagem ARH- Active Radar Homing ou a versão ASCM 3M-54E1 de ataque terrestre com ogiva de 400kg(aprox.) com guiagem por TFR. Especulando-se que sua ogiva seja de um combinado de PBX-105(não consegui confirmar isso). Interessante tb é confirmar que na versão anti-navio o terceiro estágio do míssel provê a capacidade de atingir velocidades de até mach 2,9 na fase final de ataque ao alvo, tornando a solução de tiro defensivo por parte da embarcação-alvo extremamente limitada, para não dizer impossível, considerando-se claro, os sistemas anti-mísseis conhecidos.

Este sistema é de maneira confirmada, já operacional na marinha Indu, que pode equipar e certificar a operação deste sistema no seu décimo submarino classe 877 Kilo Improved a partir de 2001(o IOC deste sistema ocorreu em novembro do mesmo ano), e prevê-se que os cinco submarinos anteriores desta classe(em ordem de lançamento/incorporação) serão refitados com este sistema.

A China Comunista tb demonstra interesse neste sistema, para os seus subs 877/636. e tb para a classe SSN Jim(type 094) e a classe 39A Yuan(sobre esta classe vou abrir um parêntese nas próximas semanas)
Ainda no campo dos mísseis existe a possibilidade do sistema SS-N-15/16 ser instalado na versão russa.

No que tange a propulsão, os russos foram pragmáticos e adotaram uma configuração já testada e aprovada do SED-1 + dois geradores diesel. A potência de trabalho oferecida por esta configuração é de de aproximadamente 5.500shp, como as dimensões do 677 são cerca de 25% menores que as do Projekt 877, e como a potência acima descrita é apenas 10% inferior..., então temos uma verdadeira vantagem em termos de energia de propulsão disponível. Como os geradores diesel oferecem cerca de 2000Kw/h e o conjunto de baterias fornece até 10580kw/h tem-se uma idéia muito boa da capacidade de recarga full de energia.

Apenas como comparação um submarino TR-1700 argentino projetado/fabricado pela TNSW nos anos 80, tem segundo fontes do NTI, um tempo de recarga full de suas baterias, de cerca de 3,8-4,0h qdo. Se seu conjunto de baterias estiver em bom estado de conservação, e se a velocidade de snorkel, for mantida no máximo possível(10 nós).
Um dado digno de nota é o alcance sem snorkel do Amur a cerca de 3 nós de velocidade que é de aprox. 650 milhas. Para um submarino com cerca de 7,1m de boca e 66,8m um desempenho notável.
Evidentemente como todos os mais recentes projetos de submarinos convencionais o 677 tb foi pensado desde o início para ter um sistema de propulsão AIP fuel cell. Nocaso russo o Kristal-27E, de arquitetura similar ao sistema alemão.

Esse sistema/opção parece ter sido criado para seduzir a marinha indiana em sua busca pelo ATV. que agora parece ser algo projetado para 2015/20. Até lá os indianos além da incorporação de seis submarinos Scorpene(sem AIP) provavelmente adotarão o Amur como second case em sua armada.

A seguir

Parte II- "Análise" de conveniência operativa por algumas Armadas, do Projekt 677E Amur.

sds

Walter

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 11:14 pm
por Túlio
Não esqueças da Venezuela, Walter véio: é o provável primeiro operador na AS...

Enviado: Sáb Mar 10, 2007 11:24 pm
por Marino
Caro Walter
Excelente, como sempre.
Gostaria de contribuir, expandindo somente a parte inicial do texto, e acrescentar algo sobre a estratégia naval soviética.
Primeiro um pouco de geopolítica: existem os países marítimos, cujas características foram definidas por Mahan, como a Inglaterra e os EUA, e os países continentais, do quais a antiga URSS era um exemplo e a Rússia hoje em dia.
Os países continentais, ou potências terrestres, sempre deram maior importância a seus exércitos, com razão, pois não possuiam o Canal da Mancha ou o Atlântico como barreiras naturais contra invasões.
Dando uma importância secundária à Marinha, nada mais natural que priorizar os submarinos como meio de negação do mar contra as potências marítimas, e projeção de poder, com os subs lançadores de mísseis balísticos.
A estratégia soviética podia ser chamada de círculos concêntricos, com os submarinos nucleares tentando negar o uso do mar as FT de PA americanas, longe da costa, a aviação como um segundo círculo, seguindo-se dos navios, lanchas lança mísseis, subs convencionais, como outro círculo e a defesa de costa, por último.
Com a crise dos mísseis de Cuba, foi tomada a decisão de transformar a força de superfície "guarda-costa" em uma força oceânica, a cargo do Alte Gorshkov, obtendo bases em águas quentes dos países satélites. Com o fim da URSS esta marinha "mirrou", mas a estratégia de negação do uso do mar perdura.
Abç
Marino

Enviado: Dom Mar 11, 2007 1:00 pm
por Koslova
Muito bom Walter.... Claro e preciso como sempre....

Fico ansinosa pela segunda parte....


Abraços

Enviado: Dom Mar 11, 2007 1:20 pm
por Carlos Mathias
Maravilha de texto.

Enviado: Dom Mar 11, 2007 3:08 pm
por Einsamkeit
O Amur maior tem capacidade para lançar misseis pesados?

Enviado: Dom Mar 11, 2007 8:46 pm
por Luís Henrique
Muito bom Walter....como sempre.

Agora que eu elogiei, me passe as boas nova por mp. :lol: