Fórum Defesa Brasil

Senhores,

Somente a título de sugestão (quem sabe a marinha se interessa), gostaria de saber a opinião sobre o eventual desenvolvimento de um míssil ar-mar lançado por avião/helicóptero baseado na tecnologia de fibra ótica já desenvolvida pela Avibrás para o míssil FOG-MP.

Imagino algo com uns 400kg de peso no lançamento, uma ogiva de uns 150kg e um alcance de 60Km em velocidade alta subsônica (ou até supersônica). O ideal seria utilizar construção extensiva em materiais compostos e reforços de cerâmica no motor, com um combustível sem alumínio. A parte eletrônica (que a Avibrás já tem) é bem pequena e poderia ser protegida com RAM.

A ligação por fibra ótica seria até a aeronave lançadora, e a partir daí um pod com um link de dados (A marinha já tem o sistema com o link, bastaria instalá-lo em um pod) poderia completar o contato com uma unidade de superfície. Assim os mísseis poderiam ser lançados mesmo de aeronaves monoposto (como o Skyhawk) e controlados à partir do COC de um navio a centenas de quilômetros de distãncia.

O resultado seria uma arma bastante poderosa, quase impossível de jamear e com uma assinatura radar mínima, extremamente difícil de abater com sistemas guiados por radar (devido a baixa assinatura radar) ou ópticos (devido a alta velocidade)

Não acredito que a própria Avibrás tivesse qualquer condição de desenvolver um míssil como este sozinha (por uma questão de custos), mas o pessoal da própria marinha poderia contratá-la para apoiar um desenvolvimento feito no centro tecnológico da marinha.

O que acham da idéia?

LeandroGCard escreveu:Senhores,

Somente a título de sugestão (quem sabe a marinha se interessa), gostaria de saber a opinião sobre o eventual desenvolvimento de um míssil ar-mar lançado por avião/helicóptero baseado na tecnologia de fibra ótica já desenvolvida pela Avibrás para o míssil FOG-MP.

Imagino algo com uns 400kg de peso no lançamento, uma ogiva de uns 150kg e um alcance de 60Km em velocidade alta subsônica (ou até supersônica). O ideal seria utilizar construção extensiva em materiais compostos e reforços de cerâmica no motor, com um combustível sem alumínio. A parte eletrônica (que a Avibrás já tem) é bem pequena e poderia ser protegida com RAM.

A ligação por fibra ótica seria até a aeronave lançadora, e a partir daí um pod com um link de dados (A marinha já tem o sistema com o link, bastaria instalá-lo em um pod) poderia completar o contato com uma unidade de superfície. Assim os mísseis poderiam ser lançados mesmo de aeronaves monoposto (como o Skyhawk) e controlados à partir do COC de um navio a centenas de quilômetros de distãncia.

O resultado seria uma arma bastante poderosa, quase impossível de jamear e com uma assinatura radar mínima, extremamente difícil de abater com sistemas guiados por radar (devido a baixa assinatura radar) ou ópticos (devido a alta velocidade)

Não acredito que a própria Avibrás tivesse qualquer condição de desenvolver um míssil como este sozinha (por uma questão de custos), mas o pessoal da própria marinha poderia contratá-la para apoiar um desenvolvimento feito no centro tecnológico da marinha.

O que acham da idéia?

Pena se tratar de mais um produto fantasma da Avibrás... Uma pena...

Míssil FOG-MP Ávibras?
tá pronto? pra mim só era boato

É verdade,

Nunca ouvi falar de uso operacional com este méssil de FOG 60 Km de alcançe, mas ele foi apresentado em feiras internacionais e acredito que pelo menos a parte de guiagem (que é o que interessa) estava praticamente pronta.

Não imagino mesmo a Avibrás entrando em um programa como este (ela vai a falência só em pensar nisto), mas a tecnologia já desenvolvida poderia ser aproveitada pela marinha. Nem que fosse só a compra dos esquemas eletrônicos e das especificações dos componentes.

O resto a própria marinha poderia fazer, e acredito que seria "apenas um pouco" mais simples e barato que um submarino nuclear, por exemplo.

zela escreveu:Míssil FOG-MP Ávibras?
tá pronto? pra mim só era boato

Não é boato, é invisivel!!!!!!!!!!

Existe, não? Mas o alcance é bem curto. Acho que uns 15km no máximo.

É míssil anti-tanque pessoal.

Segundo o site sistemasdearmas, o míssil FOG-MP com alcance de 20 Km foi testado com diversos lançamentos ocorrendo entre 1989 e 1992. A versão com 60 Km de alcance foi apresentada em 2001, embora não existam informações sobre a situação do projeto.

Era de fato um míssil pequeno, pesando 33 kg e desenvolvido para atacar tanques, VTB's e helicópteros. Ao que tudo indica a versão com maior alcance era dotada de asas para planar até alvos mais distantes após o final da fase propulsada.

Evidentemente este míssil não é o ideal para uso contra navios devido ao seu pequeno tamanho. Mas o sistema de guiagem deve ter apresentado bons resultados nos testes efetuados, caso contrário a versão planadora não teria sido proposta.

A ideia é utilizar este sistema de guiagem em uma arma muito maior, que seja eficiente contra alvos navais. O uso de materiais transparentes ao radar na maior parte do míssil (compostos, cerâmica, combustível sem alumínio) e RAM protegendo a parte eletrônica levaria a uma assinatura radar muito baixa, tornando o míssil mais efetivo mesmo sem o uso de trajetórias rente-ao-mar (o que exigiria controles muito sofisticados) ou hipervelocidade (que exigiria motores e aerodinâmica muito mais avançados).

Assim seria possível desenvolver um míssil relativamente simples e barato, utilizando tecnologia já disponível e testada (embora realmente nunca fabricada em série no Brasil, pelo que eu saiba).

Imaginem um Linx com 2 destes controlados de bordo, ou um A-4 com 3 ou 4 controlados através do link de dados instalado e um pod no pilone que sobra? É bem melhor que o Sea Skua atualmente utilizado, sendo comparável ao Exocet, que é muito mais caro e importado. Com uma arma destas até um Super-Tucano navalizado começa a parecer atraente!

Segundo o site sistemasdearmas, o míssil FOG-MP com alcance de 20 Km foi testado com diversos lançamentos ocorrendo entre 1989 e 1992. A versão com 60 Km de alcance foi apresentada em 2001, embora não existam informações sobre a situação do projeto.

Era de fato um míssil pequeno, pesando 33 kg e desenvolvido para atacar tanques, VTB's e helicópteros. Ao que tudo indica a versão com maior alcance era dotada de asas para planar até alvos mais distantes após o final da fase propulsada.

Evidentemente este míssil não é o ideal para uso contra navios devido ao seu pequeno tamanho. Mas o sistema de guiagem deve ter apresentado bons resultados nos testes efetuados, caso contrário a versão planadora não teria sido proposta.

A ideia é utilizar este sistema de guiagem em uma arma muito maior, que seja eficiente contra alvos navais. O uso de materiais transparentes ao radar na maior parte do míssil (compostos, cerâmica, combustível sem alumínio) e RAM protegendo a parte eletrônica levaria a uma assinatura radar muito baixa, tornando o míssil mais efetivo mesmo sem o uso de trajetórias rente-ao-mar (o que exigiria controles muito sofisticados) ou hipervelocidade (que exigiria motores e aerodinâmica muito mais avançados).

Assim seria possível desenvolver um míssil relativamente simples e barato, utilizando tecnologia já disponível e testada (embora realmente nunca fabricada em série no Brasil, pelo que eu saiba).

Imaginem um Linx com 2 destes controlados de bordo, ou um A-4 com 3 ou 4 controlados através do link de dados instalado e um pod no pilone que sobra? É bem melhor que o Sea Skua atualmente utilizado, sendo comparável ao Exocet, que é muito mais caro e importado. Com uma arma destas até um Super-Tucano navalizado começa a parecer atraente!

Eu fico imaginando como seria bom se a Marinha tivesse dinheiro, por ser a mais centrada e que mais tem noção do que é equipamento bom.....

Teriamos A-4, Tucanos navalizados e Até P-99 se duvidar....hehehehehehehe


Ia ser tão bom!

Bem,

Se houvesse dinheiro aí haveriam SMB-10's, SN's, novos escoltas, sistemas de defesa aérea de área, mísseis supersônicos, etc... .

Mas se não há dinheiro nem para desenvolver em sistema de armamento promissor com tecnologia já disponível (guiagem por fibra óptica e datalink) ou conhecida (materiais compostos e RAM), então é melhor então desistirmos não apenas da marinha, mas de todas as FA's e até do país!

Falando sério, o desenvolvimento de um míssil como este não teria nenhum custo astronômico, pois a idéia é exatamente tirar toda a vantagem possível de conceitos tecnológicos relativamente simples, apenas em uma aplicação em que ainda não foram utilizados antes.

Dinheiro para isso deve ter, mas não acho que seria prioridade....infelizmente.

Digo só como seria bom se tivessemos dinheiro mesmo, para fazer o que quiser!

Taí, você levantou um ponto interessante:

Quais são as prioridades da marinha brasileira neste momento? A continuidade do programa de submarinos parece ser a principal, com um novo modelo estrangeiro sendo escolhido presumivelmente para uma nova série a ser construída no país. Terminar a corveta Barroso também (deve ser prioridade há mais de dez anos!!!). O MODFRAG já terminou, e os submarinos IKL-209 já estão parando para reformas. O São Paulo também está em reformas, e isto é tudo pelo que eu sei.

Existem algumas conversas sobre NPO's e alguns outros barcos, mas todos estes ítens referem-se a plataformas. Na área de sistemas, após o desenvolvimento dos sistemas eletrônicos, só ouvi falar de uma tentativa fracassada de fabricar torpedos suecos.

Isto é tudo? Realmente no momento não existem planos para mais nada?

LeandroGCard escreveu:Senhores,

Imagino algo com uns 400kg de peso no lançamento, uma ogiva de uns 150kg e um alcance de 60Km em velocidade alta subsônica (ou até supersônica). O ideal seria utilizar construção extensiva em materiais compostos e reforços de cerâmica no motor, com um combustível sem alumínio. A parte eletrônica (que a Avibrás já tem) é bem pequena e poderia ser protegida com RAM.

LeandroGCard As especificações de desempenho citadas acima não seriam factíveis.


400kg está um pouco fora da realidade operacional p/ uma arma que tenha que realizar uma corrida supersônica de 30 milhas transportando uma carga paga de 150Kg de PBX 105. como tu citaste.

Seria factível para uma arma com objetivo de demolição geral (BEG tipo FAB), primeiro a definição do tipo de ameaça a ser neutralizada, pois assim definir-se-á o tipo de guiamento da arma, em função das características de seu alvo.

Bem, em função disso, poder-se-ia desenvolver um ROP(requisito operacional preliminar) especificando-se uma arma (com função de )demolição geral na classe 150Kg(no máximo), uma vez que a arma atualmente empregada em interdição naval de curto alcance, o Sea Skua de emprego anti-navio atualmente( mas que está evoluindo p/ uma arma multi-emprego).

Se se tratasse de uma ROP p/ uma arma de interdição de campo de batalha( anti-material, Bunker, Blindados) a guiagem poderia/deveria ser FOG, mas não seria viável uma massa de disparo de 400Kg, e sim uma de 150Kg(no máximo), uma vez que a ogiva seria preferencialmente (Superflecha Perfurante-Explosiva) ou tandem(ambas + leves).

No entanto, arma com essas características são fabricadas na faixa de alcance de no máximo 30Km(em função da problemática da aquisição de alvos e guiamento), e p/ essa distância a guiagem tb poderia ser reconsiderada para um sistema laser.

O resumo da ópera é que o FOG-MPM foi uma boa tentativa em seu tempo. Mas só isso, poderia ter evoluido, mas...estamos no Brasil e algo que poderia ter servido como escola em uma missil house nacional mas...

A MB deve se concentrar agora, na repontecialização dos Sea Skua Mk1/1B que ainda opera (estoque de cerca de 20-30 unidades) devendo ainda começar a vislumbrar seu substituto, o próprio Sea Skua Mk-2 e/ou 2000(designação oficial ainda não disponível).

Walter

cicloneprojekt escreveu:

LeandroGCard escreveu:Senhores,

Imagino algo com uns 400kg de peso no lançamento, uma ogiva de uns 150kg e um alcance de 60Km em velocidade alta subsônica (ou até supersônica). O ideal seria utilizar construção extensiva em materiais compostos e reforços de cerâmica no motor, com um combustível sem alumínio. A parte eletrônica (que a Avibrás já tem) é bem pequena e poderia ser protegida com RAM.

LeandroGCard As especificações de desempenho citadas acima não seriam factíveis.


400kg está um pouco fora da realidade operacional p/ uma arma que tenha que realizar uma corrida supersônica de 30 milhas transportando uma carga paga de 150Kg de PBX 105. como tu citaste.

Seria factível para uma arma com objetivo de demolição geral (BEG tipo FAB), primeiro a definição do tipo de ameaça a ser neutralizada, pois assim definir-se-á o tipo de guiamento da arma, em função das características de seu alvo.

Bem, em função disso, poder-se-ia desenvolver um ROP(requisito operacional preliminar) especificando-se uma arma (com função de )demolição geral na classe 150Kg(no máximo), uma vez que a arma atualmente empregada em interdição naval de curto alcance, o Sea Skua de emprego anti-navio atualmente( mas que está evoluindo p/ uma arma multi-emprego).

Se se tratasse de uma ROP p/ uma arma de interdição de campo de batalha( anti-material, Bunker, Blindados) a guiagem poderia/deveria ser FOG, mas não seria viável uma massa de disparo de 400Kg, e sim uma de 150Kg(no máximo), uma vez que a ogiva seria preferencialmente (Superflecha Perfurante-Explosiva) ou tandem(ambas + leves).

No entanto, arma com essas características são fabricadas na faixa de alcance de no máximo 30Km(em função da problemática da aquisição de alvos e guiamento), e p/ essa distância a guiagem tb poderia ser reconsiderada para um sistema laser.

O resumo da ópera é que o FOG-MPM foi uma boa tentativa em seu tempo. Mas só isso, poderia ter evoluido, mas...estamos no Brasil e algo que poderia ter servido como escola em uma missil house nacional mas...

A MB deve se concentrar agora, na repontecialização dos Sea Skua Mk1/1B que ainda opera (estoque de cerca de 20-30 unidades) devendo ainda começar a vislumbrar seu substituto, o próprio Sea Skua Mk-2 e/ou 2000(designação oficial ainda não disponível).

Walter

Na verdade os valores escolhidos foram apenas um chute inicial, para caracterizar o tipo de arma e o emprego.

Peguemos por exemplo o míssil anti-navio Otomat Mark1: Seu peso inicial é dado como 770 kg, para uma ogiva de 210 Kg e um alcançe (lançado de superfície por meio de boosters) de 60Km. Isto dá uma proporção Peso_Total/Peso_Ogiva de 3,666. Considerando a mesma proporção e um peso de lançamento ainda de 400 Kg, temos uma ogiva de 100Kg (ainda na mesma classe de demolição geral). Um míssil pouco menor que o Otomat teria uma eficiência aerodinâmica um pouco menor, mas considerando um lançamento aéreo dá para imaginar que seria possível manter o alcance na mesma faixa de 60 Km como inicialmente proposto.

O uso do fistema de guiagem FOG na verdade tem como objetivo evitar o desenvolvimento de um sistema totalmente novo e mais sofisticado. Se a Avibrás realmente já desenvolveu pelo menos protótipos operacionais com este sistema (e achou que esta faixa de alcançe era possível com ele, o que realmente pode ser questionado) sua adoção seria bastante simples e rápida para uma arma maior.

Outra vantagem é a não necessidade de se utilizar computadores de bordo muito sofisticados (que dificilmente poderiam ser desenvolvidos no Brasil). Com um sistema man-in-the-loop, a parte mais sofisticada do processamento é feita pelo cérebro do operador (e já foi dito que o cérebro humano é o computador mais sofisticado que pode ser produzido em grande quantidade por mão de obra não-especializada.)

Esqueça a velocidade supersônica, em princípio a melhoria da capacidade de sobrevivência do míssil viria da sua baixa assinatura radar, daí os comentários sobre materiais de construção e combustível. É claro que ninguém quer um Stix-BR, fácil de derrubar.

A idéia geral realmente é ter um míssil com capacidade de demolição (bem maior que um antitanque ou anti pessoal, não é nesta classe de mísseis em que estou pensando), que possa ser operado pelos vetores disponíveis na marinha (e na força aérea também, por que não), que pudesse ser desenvolvido em tempo relativamente curto no Brasil para eventual substituição (se possível com vantagens) dos Sea Skua (ogiva de 20 Kg, alcance de 15 Km, guiagem radar semi-ativa - alvo pode ser alertado pelas emissões de radar), e com um preço competitivo.

Simplesmente repontencializar um minúsculo estoque de 20 ou 30 mísseis e comprar mais outro estoque mínimo de outros pouco melhores não me parece um passo muito grande para uma marinha que sonha em um dia impor respeito a alguém. Será que não valeria a pena pelo menos tentar descobrir o que realmente poderia ser feito?

Na verdade os valores escolhidos foram apenas um chute inicial, para caracterizar o tipo de arma e o emprego.

Sem problema

Peguemos por exemplo o míssil anti-navio Otomat Mark1: Seu peso inicial é dado como 770 kg, para uma ogiva de 210 Kg e um alcançe (lançado de superfície por meio de boosters) de 60Km. Isto dá uma proporção Peso_Total/Peso_Ogiva de 3,666. Considerando a mesma proporção e um peso de lançamento ainda de 400 Kg, temos uma ogiva de 100Kg (ainda na mesma classe de demolição geral). Um míssil pouco menor que o Otomat teria uma eficiência aerodinâmica um pouco menor, mas considerando um lançamento aéreo dá para imaginar que seria possível manter o alcance na mesma faixa de 60 Km como inicialmente proposto.

Apenas como observação, gostaria de lembrar o amigo que o míssil Otomat em suas versões MK-1 e 2 não tem ~capacidade de ser lançado de vetores aéreos. No entanto artefato de características semelhantes são os BAe Sea Eagle usados pela marinha e força aérea indianas.

O uso do fistema de guiagem FOG na verdade tem como objetivo evitar o desenvolvimento de um sistema totalmente novo e mais sofisticado. Se a Avibrás realmente já desenvolveu pelo menos protótipos operacionais com este sistema (e achou que esta faixa de alcançe era possível com ele, o que realmente pode ser questionado) sua adoção seria bastante simples e rápida para uma arma maior.

Acho que aqui é que está o ponto. (na verdade quem deveria estar lhe prestanto esclarecimentos PROFISSIONAIS à respeito desse assunto interessantíssimo é a eng. Elizabeth Koslowa, que trabalha em desenvolvimento de progaramas de mísseis, e RESPIRA este assunto.)

Sua observação de que seria relativamente simples e rápida a adição de uma arma dessa classe é questionável. Uma vez que projetos de desenvolvimento de mísseis com guiagem convencional em nosso país vem tendo uma maturação por demais dilatada. Se vc considerar um prazo de 4 anos da retomada do projeto(previamente reavaliado) até a produç~çao do 1o. lote de série, aí sim considero um prozo curto.

Outra vantagem é a não necessidade de se utilizar computadores de bordo muito sofisticados (que dificilmente poderiam ser desenvolvidos no Brasil).

Gostaria de observar que o Brasil já desenvolve eproduz (em escala laboratorial) computadores de alta performance que controlam TODO o processo operacional de seus reatores nucleares de pesquisa. Estes computadores operam com softwares que usam princípios de inteligência artificial e "falha segura". Isto desde o início de 1993. Foram e continuam sendo desenvolvidos e aperfeiçoados pelo IPqM/COPESP.

Portanto o desenvolvimento de sistemas mais simples usando materiais comerciais é perfeitamente possível.

Obviamente que a redução do custo unitário de cada unidade pode e deve ser conseguido com uma aplicação parcimoniosa de componentes de alta tecnologia. Mas barateia-se mesmo é com produção em larga escala.

Com um sistema man-in-the-loop, a parte mais sofisticada do processamento é feita pelo cérebro do operador (e já foi dito que o cérebro humano é o computador mais sofisticado que pode ser produzido em grande quantidade por mão de obra não-especializada.)

Correto

Esqueça a velocidade supersônica, em princípio a melhoria da capacidade de sobrevivência do míssil viria da sua baixa assinatura radar, daí os comentários sobre materiais de construção e combustível. É claro que ninguém quer um Stix-BR, fácil de derrubar.

Por esse seu comentário acima, eu só posso vislumbrar que (já)existe um artefato em fase final de desenvolvimento e que se enquadraria perfeitamente nesses requisitos postatos por vc. Trata-se do NSM norueguês. Só que se esse míssil tem um defeito, é a pequena qdte. de plataformas de laçamento que foram validadas p/ transporta-lo. O NH-90, F-16 e até onde sei só.

A idéia geral realmente é ter um míssil com capacidade de demolição (bem maior que um antitanque ou anti pessoal, não é nesta classe de mísseis em que estou pensando), que possa ser operado pelos vetores disponíveis na marinha (e na força aérea também, por que não), que pudesse ser desenvolvido em tempo relativamente curto no Brasil para eventual substituição (se possível com vantagens) dos Sea Skua (ogiva de 20 Kg, alcance de 15 Km, guiagem radar semi-ativa - alvo pode ser alertado pelas emissões de radar), e com um preço competitivo.

Bem como já disse é exatamente o NSM.
Mas aí viria o problema da integração as plataformas operadas por nós.

Simplesmente repontencializar um minúsculo estoque de 20 ou 30 mísseis e comprar mais outro estoque mínimo de outros pouco melhores não me parece um passo muito grande para uma marinha que sonha em um dia impor respeito a alguém.

O Sr. está absolutamente correto. No entanto eu tento visualizar as coisas pela realidade que vivenciei em 22 anos de serviço com a MB. A realidade é cruel, e mais cruel ainda é o que se aprendeu ao longo desses anos qdo. se fala em processos de modernização/evolução/material/doutrinária.

"É melhor não se sonhar muito, sob risco de fazer pouco"

E o pior é que o que foi sugerido pelo sr. nem é (seria)muita coisa.

Será que não valeria a pena pelo menos tentar descobrir o que realmente poderia ser feito?

Sim mas isso não poderia ser um processo isolado. teria que ser feito dentro do PRM, que sim deve contemplar a adoção de um sistema missilístico que equipe a dotação das aeronaves de asas rotativa da MB.

Saudações
Walter