AMX=Tikuna?

[Malandro]

No programa do Datena ( que por sinal gostei , parabéns à produção ) toda hora era explicitada a capacidade brasileira de fabricar submarinos e no meio do programa alguém disse que o Brasil fez 30% do Tupi se não me engano ( mais ou menos a participação brasileira no projeto AMX , apesar de atualmente sermos capazes de contruí-lo integralmente ) . No caso de uma guerra hoje , poderíamos fabricar submarinos por conta própria , mesmo que não tão avançado como o Tikuna , e em que grau de sofisticação ?

[The Baaz]

Poderiam ser fabricados submarinos iguais o Tikuna, o ciclo de produção já é totalmente dominado pela MB, só não fabricamos nossos próprios torpedos, e acho que os sonares também não.

[REGATEANO]

Exceto da secção que comporta os tubos de torpedos. Alguém ja disse isso!
vem da Alemanha!

[Vinicius Pimenta]

O domínio do casco, das instalações dos equipamentos, da operação não é problema. O problema é que somos dependentes do "recheio", ou seja, dos sistemas. O índice de 30% de nacionalização é porque, embora fabriquemos os Tupi 100% no país, há equipamentos e peças estrangeiras que não são fabricadas aqui, sejam por questões financeiras, sejam por falta de condições tecnológicas. Nem sempre nacionalizar é possível. A falta de escala de produção é o que invabiliza muita coisa.

[Ricardo Rosa]

O domínio do casco, das instalações dos equipamentos, da operação não é problema. O problema é que somos dependentes do "recheio", ou seja, dos sistemas. O índice de 30% de nacionalização é porque, embora fabriquemos os Tupi 100% no país, há equipamentos e peças estrangeiras que não são fabricadas aqui, sejam por questões financeiras, sejam por falta de condições tecnológicas. Nem sempre nacionalizar é possível. A falta de escala de produção é o que invabiliza muita coisa.

Bom dia a todos,

Correto Vinicius. A plataforma é importante, mas, o pulo do gato são os seus sistemas de gerenciamento, comando, vigilância, detecção e armamentos. O ideal seria, as duas vertentes se desenvolverem juntas, porém.........

Abraços.

[rodrigo]

No caso de uma guerra hoje , poderíamos fabricar submarinos por conta própria

Eu acredito que quando o sub estiver pronto a guerra já acabou. Não é uma crítica à nossa velocidade, mas um sub leva um bom tempo para ficar pronto, e o estaleiro poderia ser atacado.

[Fox]

O domínio do casco, das instalações dos equipamentos, da operação não é problema. O problema é que somos dependentes do "recheio", ou seja, dos sistemas. O índice de 30% de nacionalização é porque, embora fabriquemos os Tupi 100% no país, há equipamentos e peças estrangeiras que não são fabricadas aqui, sejam por questões financeiras, sejam por falta de condições tecnológicas. Nem sempre nacionalizar é possível. A falta de escala de produção é o que invabiliza muita coisa.

Mais ai é que tá! A MB costuma armazenar uma boa parte (ou a totalidade) dos sensores, armamentos e equipamentos dos navios retirados de serviço ou até mesmo modernizados. Um exemplo são os sistemas das Niterói retirados no ModFrag, que caso seja necessário, poderão ser utilizado pelas Greenhalgh. Suponhamos que os sistemas da classe Humaita (3 navios: S 20 Humaita – baixa em 1996, S 21 Tonelero – baixa em 2001 e S 22 Riachuelo - baixa em 1997) estejam armazenados em bom estado de conservação. Então em um eventual conflito (sul-americano) a MB decidi aumentar sua frota, porem é impedida de adquirir os equipamentos importados que são utilizados nos Tupi/Tikuna. Então vem a pergunta: Será que nesse caso a MB não poderia fazer um mix (ou melhor um omelete, feijoada, baião de dois, sei lá o que!) entre o projeto Tupi + os sistemas nacionalizados + os sistemas que estão armazenados na MB (tantos os dos subs, quantos os dos outros navios de superfície: sonar, radar, periscópios hidrofone, armamentos, etc)?

Bom fica claro que modificações seriam necessários (aumentar o casco, adicionar uma espécie de corcunda para acomodar algum sistema, parte eletrônica, propulsão, entre outros), mas em minha opinião, a MB teria condições de fazer esse serviço, pois domina o processo de construção dessa classe. Lógico, não seria aquela maravilha de navio, mas com certeza seria uma alternativa (caso seja tecnicamente possível) para aumentar a frota ou até mesmo substituir alguma perda em combate.

Gostaria de saber o que vocês pensam disso, e se seria viável ou não do ponto do vista técnico e operacional?


Vou colocar algumas figuras do mostrando alguns detalhes da classe Humaita (Oberon) e do IKL 209-1200 (similar aos IKL 209-1400).

Oberon



IKL 209-1200



Figura em tamanho maior: http://www.histarmar.com.ar/Planos/ArmadaArgentina/IKL209-1200/IKL%20209-1200%20(plano).jpg


Figura em tamanho maior: http://www.histarmar.com.ar/Planos/Arma ... iertas.jpg


Figura em tamanho maior: http://www.histarmar.com.ar/Planos/Arma ... /lat01.jpg


Figura em tamanho maior: http://www.histarmar.com.ar/Planos/Arma ... ciones.jpg

Falou!!!

[Degan]

Creo que operar sistemas almacenados no es tácticamente útil (pensado en operaciones rápidas de emergencia):

1. Al estar almacenados, no debería existir personal bien capacitado para su uso y mantención.
2. Los canales logísticos de abastecimiento y soporte deben estar cerrados.
3. Si están almacenados es porque están obsoletos (o casi).
4. El tiempo para volverlos a la vida operacional e integrarlos a un submarino debe ser bastante largo (y caro...)

Realmente no creo que sea considerable en el escenario de urgencia. Auque sí podría ser (y es en el resto del mundo) posible de integrar en plataformas aún mas atrasadas tecnológicamente.

Saludos cordiales,

[Vinicius Pimenta]

Fábio, talvez fosse possível tecnicamente. Porém creio que seria de pouca utilidade. Fora que há o fato que o Rodrigo falou, será que haveria tempo? Um submarino em ritmo normal leva de 4 a 6 anos pra ficar pronto. O nosso levou 9 por causa de verbas. Em guerra, fabricaríamos em quanto tempo? Digamos 1 ano. É muito tempo. Teria que começar bem antes da guerra. Durante é complicado...

[Fox]

Fábio, talvez fosse possível tecnicamente. Porém creio que seria de pouca utilidade. Fora que há o fato que o Rodrigo falou, será que haveria tempo? Um submarino em ritmo normal leva de 4 a 6 anos pra ficar pronto. O nosso levou 9 por causa de verbas. Em guerra, fabricaríamos em quanto tempo? Digamos 1 ano. É muito tempo. Teria que começar bem antes da guerra. Durante é complicado...

Primeiro, um submarino não leva de 4 a 6 anos para ficar pronto (vide o programa do Tupi), e sim entre 1 e 2 anos (quando existe um pais serio, que coloca recurso no momento correto. Isso em tempo de paz, que não temos lá tanta pressa para concluir o projeto). O Tikuna demorou 9 anos, mas nem preciso dizer porquê! Já o Tapajó foi construído em 17 meses (1 anos e 5 meses)! Tudo é questão de dinheiro...

Estou pensando no cenário sul-americano (1, 2 ou 3 paises. Mais que isso, ferrou!), certo? Veja a minha mensagem anterior! Quem no continente tem condições de atacar o nosso arsenal, e estaleiros privados localizados na Baía de Guanabara? A Argentina, Argentina + Chile, etc? Antes de qualquer iniciativa para isso terá que vencer a FAB (caso venha pelo ar) ou a MB (caso venha pelo mar). Então não é um negocio lá muito simples, pois o nosso fator chave é a distancia que os novos “inimigos” teriam que percorre até chegar a Baía de Guanabara! Sem contar o apoio logístico para esse tipo de missão(aviões REVO por exemplo).

Tempo nesse caso eu não acho problema. Eu acho sim que a parte técnica pode impossibilitar esse projeto (montar todo esse Frankenstein). Agora o pessoal pode ser triplicado (1 profissional experiente juntos com 2 novatos) e dinheiro seria no mínimo triplicado, estrutura existe e “equipamento também”. A MB já mostrou ser bastante eficiente, quando reduziu o tempo de construção (Orçamento + Pessoal qualificado) do Tikuna em 11 meses.

E um projeto ruim? Sim! Mas é melhor ter 5 subs muito bons + 1 ou 2 capenga, do que ter apenas 5 subs!

Falou!!!

[Einsamkeit]

Eu achei Ruim, esse Dinheiro gasto com Submarinos "capengas" poderiam ser investidos em Armamento para o Exercito como foguetes, Misseis MSS, Igla, que seriam de muito mais utilidade do que 2 submarinos Obsoletos.

Nem os Eua fabricam um Submarino em 2 anos, e se fabricar so eles.

[Fox]

Qual é o tamanho do subs americanos? O pequenino Tapajó foi construído em 1 anos e 5 meses!

O resto, cada um tem a sua opinião.

[Einsamkeit]

Nao importa o Tamanho Importam os Custos para a construçao, se tenho uma casa para construir com 2 pedreiros e levara 1 ano, se contratar 10 Levara bem menos tempo, ja o Custo.....

[Luís Henrique]

A maioria dos países constroem submarinos em ritmo lento, porque se o submarino tem uma vida útil de 30 anos e você só precisa de 10 submarinos, então você constrói 1 a cada 3 anos. Desta forma os estaleiros contratados não ficam sem serviço, e os subs que vão chegando sempre agregam um processo evolutivo maior.

Se fossemos fabricar de forma acelerada, no caso de um eventual conflito, com certeza faríamos um sub em pouquíssimo tempo. O problema seria a dependência de sistemas extrangeiros.

Por isto defendo a total nacionalização dos subs e torpedos, considerando armas estratégicas da MB.

A Alemanha por exemplo, construia aproximadamente 10 submarinos por ano, antes da guerra. E quando iniciou a guerra, eles produziam mais de 100 submarinos por ano.

Então, eu diria que no esforço de guerra, com certeza construiriamos submarinos em pouquissimo tempo, o único problema seria os sistemas importados, que provavelmente não estariam disponíveis.

[Fox]

Nao importa o Tamanho Importam os Custos para a construçao, se tenho uma casa para construir com 2 pedreiros e levara 1 ano, se contratar 10 Levara bem menos tempo, ja o Custo.....

Tamanho é custo não estão relacionados?