Olá Pessoal,
Abri este tópico para iniciar uma discução sobre as possiveis alternativas para se criar no Brasil uma capacitação industrial na área de motores aeronáuticos.
Assim sendo, peço e agradeço a colaboração dos demais colegas.
Um abraço a todos.
Motores Aeronáuticos Brasileiros
Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
GE Celma - Petrópolis
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Marechal-do-ar
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FinkenHeinle
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Conforme postei em outro tópico, "FX 2008", ressucito este tópico!
Bom, como falei, para poderos pensar em constituir aqui uma indústria de motores aéronáuticos, é preciso ter em mente alguns princípios:
- é uma indústria de capital intensivo;
- necessita de demanda específica;
- precisa de incentivos e apoio governamental.
Conforme disse, não é simples assim dizer "porque a Embraer não compra um motor aqui?", simplesmente porque ninguém produz motores aqui. Seria preciso uma iniciativa pioneira, e exatamente pelo pioneirismo que ela precisará de um apoio do Estado.
Como exemplo, eu uso o caso do ERJ-145. Sem entrar em conjecturação inútil, hoje ele já vendeu quase 1.000 unidades, ou seja, seriam por baixo, entre 1.800 e 2.000 motores que foram comprados pela Embraer para equipá-lo!
Claro que haviam incertezas sobre o ERJ-145, ninguém poderia prever que esse programa vingaria e seria um sucesso tão absoluto! Mas enfim, é desse ponto que temos que partir, do ponto onde há uma demadna específica, da Embraer.
Bom, de qualquer forma, não acredito que possamos, de uma hora para outra, passar à fabricar motores inteiros, pois essa capacitação e capacitação para o desenvolvimento dessas tecnologias leva tempo.
Além disso, acredito que devamos ter algum parceiro externo, que dê credibilidade à esse programa. Quero lembrá-los que o fato de o ERJ-145 utilizar-se de motores da Allison (que pertence à Rolls-Royce) também serviu para dar credibilidade ao avião. Não posso dizer que um eventual e hipotético motor 100% brasileiro daria a confiabilidade que o Allison deu!
Por isso também, creio que seja fundamental a presença de um parceiro externo de credibilidade!
Também, creio que por não termos condições de desenvolver e produzir do início ao fim um Motore Aeronáutico, acredito que possamos ser parceiro e fornecedor internacioanl d epeças, componentets, sub-sistemas, etc., assim como ITP e MTU. A Celma, dentro do Programa AMX, produziu cerca de 350 componentes do Spey, fora os componentes e serviços produzidos pela Rolls Royce Brasil!
Dito isso, acredito que possamos sedimentar em três pilares essa empreitada:
- Parceria Gov./Embraer/Empresa de Motores (não necessariamente uma parceria acionária entre os três);
- Parceria com empresa internacionalmente reconhecida;
- Consolidação dessa Empresa de Motores nacional como desenvolvedora de soluções, sistemas, componentes de Motores Aeronáuticos;
Temos, para tanto, operando nopaís, alguns empreendimentos de maior vulto, nesse setor:
- GE Celma - manutenção de motores;
- GE Varig - manutenção de motores;
- Rolls Royce Brasil;
- Varig Engenharia e Manutenção;
- Outras prestadoras de serviços menores.
Cabe analizar como proceder para um programa consistente nesse setor!
Aguardo comentários!
Bom, como falei, para poderos pensar em constituir aqui uma indústria de motores aéronáuticos, é preciso ter em mente alguns princípios:
- é uma indústria de capital intensivo;
- necessita de demanda específica;
- precisa de incentivos e apoio governamental.
Conforme disse, não é simples assim dizer "porque a Embraer não compra um motor aqui?", simplesmente porque ninguém produz motores aqui. Seria preciso uma iniciativa pioneira, e exatamente pelo pioneirismo que ela precisará de um apoio do Estado.
Como exemplo, eu uso o caso do ERJ-145. Sem entrar em conjecturação inútil, hoje ele já vendeu quase 1.000 unidades, ou seja, seriam por baixo, entre 1.800 e 2.000 motores que foram comprados pela Embraer para equipá-lo!
Claro que haviam incertezas sobre o ERJ-145, ninguém poderia prever que esse programa vingaria e seria um sucesso tão absoluto! Mas enfim, é desse ponto que temos que partir, do ponto onde há uma demadna específica, da Embraer.
Bom, de qualquer forma, não acredito que possamos, de uma hora para outra, passar à fabricar motores inteiros, pois essa capacitação e capacitação para o desenvolvimento dessas tecnologias leva tempo.
Além disso, acredito que devamos ter algum parceiro externo, que dê credibilidade à esse programa. Quero lembrá-los que o fato de o ERJ-145 utilizar-se de motores da Allison (que pertence à Rolls-Royce) também serviu para dar credibilidade ao avião. Não posso dizer que um eventual e hipotético motor 100% brasileiro daria a confiabilidade que o Allison deu!
Por isso também, creio que seja fundamental a presença de um parceiro externo de credibilidade!
Também, creio que por não termos condições de desenvolver e produzir do início ao fim um Motore Aeronáutico, acredito que possamos ser parceiro e fornecedor internacioanl d epeças, componentets, sub-sistemas, etc., assim como ITP e MTU. A Celma, dentro do Programa AMX, produziu cerca de 350 componentes do Spey, fora os componentes e serviços produzidos pela Rolls Royce Brasil!
Dito isso, acredito que possamos sedimentar em três pilares essa empreitada:
- Parceria Gov./Embraer/Empresa de Motores (não necessariamente uma parceria acionária entre os três);
- Parceria com empresa internacionalmente reconhecida;
- Consolidação dessa Empresa de Motores nacional como desenvolvedora de soluções, sistemas, componentes de Motores Aeronáuticos;
Temos, para tanto, operando nopaís, alguns empreendimentos de maior vulto, nesse setor:
- GE Celma - manutenção de motores;
- GE Varig - manutenção de motores;
- Rolls Royce Brasil;
- Varig Engenharia e Manutenção;
- Outras prestadoras de serviços menores.
Cabe analizar como proceder para um programa consistente nesse setor!
Aguardo comentários!
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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Hugo Callou
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FinkenHeinle
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Hugo Callou escreveu:Finken é complicado disso acontecer !!
Seria uma dor decabeça enorme criar uma fabrica dessa.
Do ponto de vista tecnologioco seria exelente, mas Sai mais barato comprar as RR.
Abraço: Hugo Callou
Pode ser, mas estamos apenas debatendo...
Atte.
André R. Finken Heinle
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Thomas Sowell
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Finken,
Uma boa idéia seria incluir nos futuros contratos de aquisições da Força Aérea offsets específicos para o setor de motores.
Pensemos por exemplo na compra de 70 novos caças F-16 pelo Brasil equipados com motores GE F110. É uma compra de vulto suficiente para viabilizar, por exemplo, a produção de alguns componentes localmente. O mesmo poderia ser feito no caso de compras de SuperTucanos, de helicópteros, etc. Com o tempo, vai se capacitando a indústria local, vai se criando uma rede cada vez mais complexa de empresas produtoras de insumos p/ as indústrias de motores e, principalmente, vai se ganhando escala que justifique a operação da fábrica por si só. Além disso, como você disse, é uma indústria capital intensiva, o que significa que uma vez instalada uma planta desse vulto e viabilizada a sua produção criam-se economias de escala que praticamente justificam por si só a continuidade da operação da planta.
Aliás creio que os offsets (se bem utilizados) são um poderoso mecanismo de capacitação de indústrias locais e de atração de investimentos diretos externos.
Arthur
Uma boa idéia seria incluir nos futuros contratos de aquisições da Força Aérea offsets específicos para o setor de motores.
Pensemos por exemplo na compra de 70 novos caças F-16 pelo Brasil equipados com motores GE F110. É uma compra de vulto suficiente para viabilizar, por exemplo, a produção de alguns componentes localmente. O mesmo poderia ser feito no caso de compras de SuperTucanos, de helicópteros, etc. Com o tempo, vai se capacitando a indústria local, vai se criando uma rede cada vez mais complexa de empresas produtoras de insumos p/ as indústrias de motores e, principalmente, vai se ganhando escala que justifique a operação da fábrica por si só. Além disso, como você disse, é uma indústria capital intensiva, o que significa que uma vez instalada uma planta desse vulto e viabilizada a sua produção criam-se economias de escala que praticamente justificam por si só a continuidade da operação da planta.
Aliás creio que os offsets (se bem utilizados) são um poderoso mecanismo de capacitação de indústrias locais e de atração de investimentos diretos externos.
Arthur
Boa paisano!
Nesse tópico eu tinha colocado algumas informações sobre o assunto:
http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=3002&postdays=0&postorder=asc&highlight=turbinas&start=0
Nesse tópico eu tinha colocado algumas informações sobre o assunto:
http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=3002&postdays=0&postorder=asc&highlight=turbinas&start=0
Essa matéria trata exatamente do tema:
http://www.defesanet.com.br/fx/rrturbinas/
apenas lembrando também que as turbinas do ERJ 145 são uma versão mais moderna daquelas utilizadas no A-10 americano.
http://www.defesanet.com.br/fx/rrturbinas/
apenas lembrando também que as turbinas do ERJ 145 são uma versão mais moderna daquelas utilizadas no A-10 americano.
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lelobh
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Os recursos gastos seriam sim vultuosos, porém não se trata de algo impossível.
A empresa responsável pelo projeto deveria começar financiando projetos desenvolvidos nas universidades.
Como parte de um F-X o governo brasileiro deveria também entrar com recursos no desenvolvimento. Seria uma parceria.
Um parceiro externo seria interessante como consultor do projeto, auxiliando e supervisionando, mas é de suma importância que seja o motor todo produzido aqui. Essa parceria seria como a parceria com a Rússia no VLS, uma consultoria.
Caso nenhuma empresa se interesse o próprio governo deveria criar uma estatal para tal, já que é algo de importância para a defesa. Posteriormente poderíamos privatizar a mesma, colocando na mão da iniciativa privada a continuidade.
O primeiro usuário seria a FAB que poderia utilizá-lo em seus caças atuais.
Nesse período estaria sendo desenvolvido as demais partes do caça nacional. Com esse período de uso teríamos condições de melhorar o motor e garantir a sua segurança e capacidade para o novo caça.
Elaborado o projeto deveria ser estipulado no orçamento a destinação da verba para o mesmo. A FAB também deveria destinar parte de suas verbas. A iniciativa privada entraria com outra parte. No que tange a iniciativa privada seria formada tanto pela empresa responsável pelo desenvolvimento do motor quanto pela Embraer que seria responsável juntamente com a FAB pelo projeto do caça. As universidades entrariam com a parte humana do projeto.
Seria criada comissões responsáveis por administrar o projeto.
Depois de desenvolvido o projeto, testado em alguns caças da FAB, corrigida as falhas verificadas e testado o protótipo do motor para o novo caça a empresa responsável pelo motor assinaria o contrato com a Embraer para o fornecimento dos motores.
O apoio financeiro do governo rapidamente se abateria com a entrada de mais dólares oriundos de vendas para o exterior e do fim da importação de peças para motores estrangeiros. Poderia a embraer criar uma linha de aeronaves idênticas as atuais, apenas com um motor nacional. Assim colocaria aos poucos o motor nacional no mercado. Isso traria benefícios para ela, pois iria baratear os gastos com aquisição de motores e beneficiaria o Brasil pois ajudaria em questões tecnológicas diversas além de ajudar na balança comercial, empregos e etc.
Não acho que seja impossível desenvolver o motor em nosso solo e com as nossas ferramentas.
A empresa responsável pelo projeto deveria começar financiando projetos desenvolvidos nas universidades.
Como parte de um F-X o governo brasileiro deveria também entrar com recursos no desenvolvimento. Seria uma parceria.
Um parceiro externo seria interessante como consultor do projeto, auxiliando e supervisionando, mas é de suma importância que seja o motor todo produzido aqui. Essa parceria seria como a parceria com a Rússia no VLS, uma consultoria.
Caso nenhuma empresa se interesse o próprio governo deveria criar uma estatal para tal, já que é algo de importância para a defesa. Posteriormente poderíamos privatizar a mesma, colocando na mão da iniciativa privada a continuidade.
O primeiro usuário seria a FAB que poderia utilizá-lo em seus caças atuais.
Nesse período estaria sendo desenvolvido as demais partes do caça nacional. Com esse período de uso teríamos condições de melhorar o motor e garantir a sua segurança e capacidade para o novo caça.
Elaborado o projeto deveria ser estipulado no orçamento a destinação da verba para o mesmo. A FAB também deveria destinar parte de suas verbas. A iniciativa privada entraria com outra parte. No que tange a iniciativa privada seria formada tanto pela empresa responsável pelo desenvolvimento do motor quanto pela Embraer que seria responsável juntamente com a FAB pelo projeto do caça. As universidades entrariam com a parte humana do projeto.
Seria criada comissões responsáveis por administrar o projeto.
Depois de desenvolvido o projeto, testado em alguns caças da FAB, corrigida as falhas verificadas e testado o protótipo do motor para o novo caça a empresa responsável pelo motor assinaria o contrato com a Embraer para o fornecimento dos motores.
O apoio financeiro do governo rapidamente se abateria com a entrada de mais dólares oriundos de vendas para o exterior e do fim da importação de peças para motores estrangeiros. Poderia a embraer criar uma linha de aeronaves idênticas as atuais, apenas com um motor nacional. Assim colocaria aos poucos o motor nacional no mercado. Isso traria benefícios para ela, pois iria baratear os gastos com aquisição de motores e beneficiaria o Brasil pois ajudaria em questões tecnológicas diversas além de ajudar na balança comercial, empregos e etc.
Não acho que seja impossível desenvolver o motor em nosso solo e com as nossas ferramentas.
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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FinkenHeinle
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Arthur escreveu:Finken,
Uma boa idéia seria incluir nos futuros contratos de aquisições da Força Aérea offsets específicos para o setor de motores.
Pensemos por exemplo na compra de 70 novos caças F-16 pelo Brasil equipados com motores GE F110. É uma compra de vulto suficiente para viabilizar, por exemplo, a produção de alguns componentes localmente. O mesmo poderia ser feito no caso de compras de SuperTucanos, de helicópteros, etc. Com o tempo, vai se capacitando a indústria local, vai se criando uma rede cada vez mais complexa de empresas produtoras de insumos p/ as indústrias de motores e, principalmente, vai se ganhando escala que justifique a operação da fábrica por si só. Além disso, como você disse, é uma indústria capital intensiva, o que significa que uma vez instalada uma planta desse vulto e viabilizada a sua produção criam-se economias de escala que praticamente justificam por si só a continuidade da operação da planta.
Aliás creio que os offsets (se bem utilizados) são um poderoso mecanismo de capacitação de indústrias locais e de atração de investimentos diretos externos.
Arthur
Concordo Plenamente!
Acho que o caminho é por aí, fazendo as coisas aos poucos, comendo pelas beiradas, buscando parcerias!
Produzir uma JT-8 ou uma F-100 de cara é uma utopia, mas começar montando, realizando manutenções, produzindo peças e componentes, isso é plausível!
Como falei, a Celma fabricava mais de 350 peças e componentes da Spey. Não conseguimos, ou não pudemos ($$$ e bloqueios), fabricar nem um Spey completa!
Não podemos nos iludir! Capacitação tecnológica, industrial, se faz de forma estrutural, aos pouquinhos, não de forma forçada!
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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FinkenHeinle
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Olá Lelo!
O problema é exatamente que não existem recursos vultosos à disposição!
Certamente, parcerias com Universidades seriam importantes, mas que projetos são esses?!
DIscordo, acho que um parceiro externo deveria ser acionista numa empresa dessas!
E sair torrando mais grana estatal?!
Lelo, lembro-me que o AMX também traria dólares de fora com exportações! Mas isso é mais difícil do que parece!
A Embraer não precisaria desenvolver uma aeronave nova, apenas certificar o novo motor! O problema é exatamente que de início, esse motor daria prejuízo! Por demoraria à penetrar no mercado!
Não é impossível, sem dúvida. Disso, ninguém duvida! Mas é um exercício difícil e oneroso!
lelobh escreveu:Os recursos gastos seriam sim vultuosos, porém não se trata de algo impossível.
O problema é exatamente que não existem recursos vultosos à disposição!
lelobh escreveu:A empresa responsável pelo projeto deveria começar financiando projetos desenvolvidos nas universidades.
Certamente, parcerias com Universidades seriam importantes, mas que projetos são esses?!
lelobh escreveu:Um parceiro externo seria interessante como consultor do projeto, auxiliando e supervisionando, mas é de suma importância que seja o motor todo produzido aqui. Essa parceria seria como a parceria com a Rússia no VLS, uma consultoria.
DIscordo, acho que um parceiro externo deveria ser acionista numa empresa dessas!
lelobh escreveu:Caso nenhuma empresa se interesse o próprio governo deveria criar uma estatal para tal, já que é algo de importância para a defesa. Posteriormente poderíamos privatizar a mesma, colocando na mão da iniciativa privada a continuidade.
E sair torrando mais grana estatal?!
lelobh escreveu:O apoio financeiro do governo rapidamente se abateria com a entrada de mais dólares oriundos de vendas para o exterior e do fim da importação de peças para motores estrangeiros. Poderia a embraer criar uma linha de aeronaves idênticas as atuais, apenas com um motor nacional. Assim colocaria aos poucos o motor nacional no mercado. Isso traria benefícios para ela, pois iria baratear os gastos com aquisição de motores e beneficiaria o Brasil pois ajudaria em questões tecnológicas diversas além de ajudar na balança comercial, empregos e etc.
Lelo, lembro-me que o AMX também traria dólares de fora com exportações! Mas isso é mais difícil do que parece!
A Embraer não precisaria desenvolver uma aeronave nova, apenas certificar o novo motor! O problema é exatamente que de início, esse motor daria prejuízo! Por demoraria à penetrar no mercado!
lelobh escreveu:Não acho que seja impossível desenvolver o motor em nosso solo e com as nossas ferramentas.
Não é impossível, sem dúvida. Disso, ninguém duvida! Mas é um exercício difícil e oneroso!
Atte.
André R. Finken Heinle
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"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
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Acho inviável o desenvolvimento de um projeto novo. Não temos nem tempo nem dinheiro para isso.
O ideal seria constituir um joint venture no país, entre capital nacional e uma fabricante internacional de turbinas para a produção sob licença no país de motores comerciais aptos a equipar os modelos da Embraer.
Tal postura hoje indicaria para uma joint venture com a GE para produção local da CF 34 que equipa a família EMB 170.
Depois, com as economias de escala conquistadas (já que a produção prevista da família é de mais de 600 unidades em 10 anos, o que dá 1200 motores), seria possível pensar em produzir um motor militar apto a equipar o caça adotado pelo país. Este motor também provavelmente seria um projeto estrangeiro, construído sob licença. Em resumo, fazer igual à Volvo Aero que produz sob licença o motor do F-18 para equipar o Gripen. (com algumas melhorias locais).
A adoção de um projeto internacional garante a possibilidade de exportação do motor e a aquisição de componentes mais baratos, por serem produzidos em maior escala.
O ideal seria constituir um joint venture no país, entre capital nacional e uma fabricante internacional de turbinas para a produção sob licença no país de motores comerciais aptos a equipar os modelos da Embraer.
Tal postura hoje indicaria para uma joint venture com a GE para produção local da CF 34 que equipa a família EMB 170.
Depois, com as economias de escala conquistadas (já que a produção prevista da família é de mais de 600 unidades em 10 anos, o que dá 1200 motores), seria possível pensar em produzir um motor militar apto a equipar o caça adotado pelo país. Este motor também provavelmente seria um projeto estrangeiro, construído sob licença. Em resumo, fazer igual à Volvo Aero que produz sob licença o motor do F-18 para equipar o Gripen. (com algumas melhorias locais).
A adoção de um projeto internacional garante a possibilidade de exportação do motor e a aquisição de componentes mais baratos, por serem produzidos em maior escala.
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lelobh
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O problema é exatamente que não existem recursos vultosos à disposição!
Não existe atualmente pois não existe o projeto. Certamente há formas de buscar recursos para desenvolver e depois produzir o motor. Se BH pode buscar mais de 1bi para fazer um metrô o Brasil não pode buscar para desenvolver um motor? Fica aí a questão! Falta é vontade gente.
Certamente, parcerias com Universidades seriam importantes, mas que projetos são esses?!
Seria proposto as universidades desenvolverem o projeto. Não sei se existe alguma pesquisa nesse campo atualmente.
Discordo, acho que um parceiro externo deveria ser acionista numa empresa dessas!
Pode ser aí é apenas ponto de vista. Desde que seja desenvolvido aqui, ou que ao menos seja transmitida a tecnologia para fazermos aqui. Ao mínimo temos que dominar todo o processo, isso é imprescindível.
E sair torrando mais grana estatal?!
Em último caso que seja uma estatal a desenvolver e fabricar.
Lelo, lembro-me que o AMX também traria dólares de fora com exportações! Mas isso é mais difícil do que parece!
A Embraer não precisaria desenvolver uma aeronave nova, apenas certificar o novo motor! O problema é exatamente que de início, esse motor daria prejuízo! Por demoraria à penetrar no mercado!
O caso do motor muito possivelmente seria diferente do AMX. No caso parece pelo que dizem que o AMX era caro e não muito bom. Já o motor não irá influir na qualidade do avião desde que garanta o mesmo nível do outro motor adotado. O avião já é bom e vende bastante, não estamos alterando o avião, mas apenas propondo uma segunda linha de motores para o mesmo.
Não falei que ela desenvolveria uma aeronave nova, apenas iria disponibilizar uma versão diferente. Um gol special é um gol 1.0 com alguma modificação. Caso eu tenha me expressado de maneira incorreta fica agora meu pensamento explicado.
Demoraria sim a entrar no mercado isso eu concordo. Não esqueça que o principal motivo seria o desenvolvimento do nosso caça.
Não é impossível, sem dúvida. Disso, ninguém duvida! Mas é um exercício difícil e oneroso
MEU DEUS FINALMENTE ALGUÉM ENTENDEU!!!! É isso mesmo, difícil, caro, trabalhoso, mas possível. Necessita de empenho e muita vontade de todos os envolvidos no projeto. Necessita também de um mínimo de apóio político, digo mínimo pq não se deve esperar mais que isso.
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."