APCs e IFVs
Enviado: Qui Mar 24, 2005 5:45 pm
Na opinião de vocês qual a real utilidade de cada uma dessas unidades? Como elas devem ser para terem o melhor custo-benefício?
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Enviado: Qui Mar 24, 2005 5:48 pm
Vou começar o tópico pela minha opinião, acho que IFVs são caros demais para serem usados, acho que veículos para transporte de tropas devem possuir poucas armas e uma blindagem leve para serem mais baratos (que nem os APC), um IFV pesando o mesmo que um MBT mas sem canhão de grosso calibre se torna caro demais e muito pouco armado para ter alguma utilidade.
Enviado: Sex Mar 25, 2005 2:28 am
Bem,
Eu acho que época dos APC (chamados de Táxis de Batalha...) já passou! O Futuro é reservado aos IFVs que apesar de serem mais pesados, complexos e caros, possuem uma capacidade de sobrevivência bem maior que os APCs. Os Israelenses foram os primeiros a perceber isso e converteram diversos tanques em IFVs sem a torre principal, atualmente eles pretendem adaptar as primeiras versões do Merkava (mk1 e mk2) para IFVs
Os APCs (assim como os blindados sobre rodas...) além de mal armados, são muito sucetíveis a emboscadas com IEDs, RPG e mesmo armas do naipe de uma MAG ou PKM. Não oferecem capacidade ofensiva já que na maioria das vezes estão equipados no máximo com uma metralhadora de calibre .50.
Se eu fosse um soldado num campo de batalha e não dispusesse de um IFV, preferiria estar 70%-80% do tempo lutando desmontado, pq os APCs atuais com blindagens que normalmente só aguentam 7,62 e .50 são na verdade um alvo muito grande.
Eu acho que época dos APC (chamados de Táxis de Batalha...) já passou! O Futuro é reservado aos IFVs que apesar de serem mais pesados, complexos e caros, possuem uma capacidade de sobrevivência bem maior que os APCs. Os Israelenses foram os primeiros a perceber isso e converteram diversos tanques em IFVs sem a torre principal, atualmente eles pretendem adaptar as primeiras versões do Merkava (mk1 e mk2) para IFVs
Os APCs (assim como os blindados sobre rodas...) além de mal armados, são muito sucetíveis a emboscadas com IEDs, RPG e mesmo armas do naipe de uma MAG ou PKM. Não oferecem capacidade ofensiva já que na maioria das vezes estão equipados no máximo com uma metralhadora de calibre .50.
Se eu fosse um soldado num campo de batalha e não dispusesse de um IFV, preferiria estar 70%-80% do tempo lutando desmontado, pq os APCs atuais com blindagens que normalmente só aguentam 7,62 e .50 são na verdade um alvo muito grande.
Enviado: Sáb Mar 26, 2005 12:41 pm
zero, O merkava é um IFV utilizado como MBT, quando tiraram a torre dele para transportar mais tropas (ela ja pode transportar 6 soldados com a torre) transformaram ele num APC super blindado.
Voltando a discussão, não acho que uma blindagem que aguente muito mais que uma .50 é util, o Iraque é uma prova de que nem um MBT pode escapar de emboscadas e um veículo que transporta tropas não deve combater (expondo assim os soldados ao perigo), depois um IFV não é um pouco mais caro que um APC, é MUITO mais caro, eles custam mais do que um MBT com blindagem equivalente, ou seja, pra você levar 12 pessoas para o combate você precisa de 2 IFV, com o mesmo dinheiro você compra 1 APC (que leva os mesmos 12 soldados) e ainda compra 2 MBTs, dessa forma você tem a mesma capacidade de combate gastando o mesmo mas sem arriscar os infantes a fogo dos MBTs inimigos.
Voltando a discussão, não acho que uma blindagem que aguente muito mais que uma .50 é util, o Iraque é uma prova de que nem um MBT pode escapar de emboscadas e um veículo que transporta tropas não deve combater (expondo assim os soldados ao perigo), depois um IFV não é um pouco mais caro que um APC, é MUITO mais caro, eles custam mais do que um MBT com blindagem equivalente, ou seja, pra você levar 12 pessoas para o combate você precisa de 2 IFV, com o mesmo dinheiro você compra 1 APC (que leva os mesmos 12 soldados) e ainda compra 2 MBTs, dessa forma você tem a mesma capacidade de combate gastando o mesmo mas sem arriscar os infantes a fogo dos MBTs inimigos.
Enviado: Dom Mar 27, 2005 11:41 am
A blindagem destes carros são feitas para resistir mais a estilhaços de artilharia e morteiros que a tiros de canhão, mesmo os de pequeno calibre. Depois da munição flecha, a questão da proteção ficou muito mais complicada mesmo para os MBTs.
Enviado: Dom Mar 27, 2005 4:04 pm
Dependendo do modelo, o IFV pode sair bem salgado. Veja o preço do CV-90. Mais caro que um M1A2.
January 9, 2005: The Netherlands has ordered 184 CV90 Infantry Fighting Vehicles (IFV) from Sweden, at a cost of $5.5 million each. Development of the CV90 began in 1988, with production starting in late 1993. The 22 ton tracked vehicle has a crew of three, and eight passengers (usually infantrymen). With a top road speed of 70 kilometers an hour, the CV90 can go 300 kilometers on internal fuel. The vehicle turret carries a 40mm autocannon and a coaxial 7.62mm machine-gun. Also in the turret is a thermal imager for night operations. The vehicle armor protects against projectiles of up to 30mm caliber. There are several variants of the CV90, carrying different weapons (120mm mortar, anti-tank missiles, 120mm gun, 25mm gun, 30mm gun, 105mm gun, anti-aircraft radar and missiles.) The CV90 is 21 feet long and ten feet wide. The Swedish army has about a thousand CV90s, Switzerland 185 and Finland has ordered 150.
January 9, 2005: The Netherlands has ordered 184 CV90 Infantry Fighting Vehicles (IFV) from Sweden, at a cost of $5.5 million each. Development of the CV90 began in 1988, with production starting in late 1993. The 22 ton tracked vehicle has a crew of three, and eight passengers (usually infantrymen). With a top road speed of 70 kilometers an hour, the CV90 can go 300 kilometers on internal fuel. The vehicle turret carries a 40mm autocannon and a coaxial 7.62mm machine-gun. Also in the turret is a thermal imager for night operations. The vehicle armor protects against projectiles of up to 30mm caliber. There are several variants of the CV90, carrying different weapons (120mm mortar, anti-tank missiles, 120mm gun, 25mm gun, 30mm gun, 105mm gun, anti-aircraft radar and missiles.) The CV90 is 21 feet long and ten feet wide. The Swedish army has about a thousand CV90s, Switzerland 185 and Finland has ordered 150.
Enviado: Dom Mar 27, 2005 4:23 pm
Marechal,
Sobre o Merkava eu achei que era ao contrário! mas tudo bem... Sobre os IFVs, APCs e MBTs, eu acho que a vantagem dos IFVs é que eles podem operar de forma autônoma... já que tem bastante proteção e potencial ofensivo. Já os APCs precisam sempre estar bem escoltados, já que tem baixa proteção e potencial ofensivo
Sobre o Merkava eu achei que era ao contrário! mas tudo bem... Sobre os IFVs, APCs e MBTs, eu acho que a vantagem dos IFVs é que eles podem operar de forma autônoma... já que tem bastante proteção e potencial ofensivo. Já os APCs precisam sempre estar bem escoltados, já que tem baixa proteção e potencial ofensivo
Enviado: Dom Mar 27, 2005 7:17 pm
Nenhum carro sozinho tem chance no campo de batalha atual, um depende do outro.
Enviado: Dom Mar 27, 2005 7:48 pm
Carlos Mathias escreveu:Nenhum carro sozinho tem chance no campo de batalha atual, um depende do outro.
Quem se referiu a algum blindado agindo sozinho no campo de batalha hoje em dia ?!
Enviado: Seg Mar 28, 2005 11:05 am
ZeRo4 escreveu:Marechal,
Sobre o Merkava eu achei que era ao contrário! mas tudo bem... Sobre os IFVs, APCs e MBTs, eu acho que a vantagem dos IFVs é que eles podem operar de forma autônoma... já que tem bastante proteção e potencial ofensivo. Já os APCs precisam sempre estar bem escoltados, já que tem baixa proteção e potencial ofensivo
ZeRo4, a diferença entre IFV's e APC's não está propriamente ligada à necesssidade de escolta ou ao nível de protecção. O principal factor distintivo é a doutrina de emprego e o armamento (não a blindagem).
Os APC's foram concebidos para levar tropas para o campo de batalha, com um razoável nível de protecção (inicialmente, até metralhadoras de 7,62mm ou 12,7mm, conforme os modelos). Chegando aí, as tropas embarcadas desmontavam, e combatiam apeadas. O APC tinha apenas armamento para auto-defesa, como metralhadoras pesadas
Num IFV, a doutrina é diferente. O objectivo que presidiu à criação dos IFV's foi a Guerra Fria, e um potencial conflito entre a NATO e o Pacto de Varsóvia na Europa. Aqui, pela grande predominância de carros de combate no campo de batalha, os blindados encarrregues do transporte de tropas necessitavam de melhor armamento. Daí, a colocação de canhões de 20, 25, 30 ou mesmo 40mm. Alguns modelos foram mesmo equipados com mísseis anti-carro (como os Bradley). Com o crescimento do armamento, o IFV passou a ser utilizado como plataforma de apoio à infantaria desmontada, e mesmo como a principal plataforma de combate (a infantaria só desmontava em caso de necessidade). Por outro lado, a difusão de armamento anti-carro portátil implicou a necessidade de proteger os carros de combate. Para isso, os agora denominados IFV necessitavam de:
- mobilidade táctica igual à dos carros de combate
- maior blindagem, pois o ambiente em que iriam operar era mais perigoso (contra metralhadoras de 14,5mm, RPG's, e em alguns casos, contra canhões de 20 ou 30mm)
- mais armamento, capaz de enfrentar outros IFV's e mesmo carros de combate
Tudo isto implicou aumento de peso, de complexidade e de custo, e uma redução do número de soldados transportados. No caso dos russos, as exigências de aerotransportabilidade e/ou de capacidade anfíbia fizeram com que o aumento de blindagem não fosse tão substancial.
No entanto, nos dias de hoje, a ameaça mecanizada é menor, o que torna algo inútil o transporte de mísseis anti-carro na torre de um IFV. A principal ameaça é a de infantaria desmontada, equipada com armamento anti-tanque potente, desenrolando-se os combates na proximidade ou dentro de cidades, e raramente a distâncias superiores a 500m. Aqui, ter um nível de protecção equivalente ao de um carro de combate é mais importante do que ter uma torre equipada com armamento que lhe permita enfrentar todo o tipo de ameaças a vários quilómetros de distância.
Por isso, os israelitas não operam nada equivalente ao Bradley, Warrior, Pizarro/ASCOD, etc. O seu equipamento de eleição sempre foi o M-113, com sucessivos upgrades, sendo o mais eficaz para este tipo de cenário o Zelda 2. Com a evolução da capacidade dos mísseis anti-tanque, tornou-se necessário criar os chamados HAPC (veículos de transporte de tropas pesados). Neste campo, o Achzarit, derivado do T-55, e as diversas conversões dos Centurion, foram os pioneiros. Actualmente, a conversão do Merkava 1 (inicialmente denominada Nemerah e agora Namer ou Nemer...
) é talvez a melhor de todas. Existem equipamentos semelhantes de origem jordana e russa.
Portanto, um IFV não é implicitamente melhor do que um APC, e vice-versa. Cada um tem os seus méritos, as suas vantagens e desvantagens. Para apurar qual é o melhor, é preciso fazer uma análise casuística do país e unidade que os vai usar, do tipo de terreno, do inimigo, sua doutrina e armamento.
Enviado: Seg Mar 28, 2005 12:07 pm
[quote="ZeRo4"]... Sobre os IFVs, APCs e MBTs, eu acho que a vantagem dos IFVs é que eles podem operar de forma autônoma...
Como está escrito "autônoma", conclui que quer dizer isto mesmo, ou seja independente de outros meios, o que continuo achando muito difícil para qualquer blindado no campo de batalha atual.
Como está escrito "autônoma", conclui que quer dizer isto mesmo, ou seja independente de outros meios, o que continuo achando muito difícil para qualquer blindado no campo de batalha atual.
Enviado: Seg Mar 28, 2005 12:56 pm
E ae JNSA, blz ?!
Bem... De um estudo sobre APCs e IFVs
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ter/vbip3.html
"Israel está estudando o uso do carro de combate Merkava 1 que estão sendo retirados de combate como blindado de transporte de tropas. O veículo se chamará Nemerah (foto) e o desenvolvimento dependerá da disponibilidade de verbas. Os M-113 modernizados com blindagem adicional estão se mostrando inadequados para operar na faixa de Gaza."
Não acredito na utilidade de APCs num cenário de média pra alta intensidade... quando me referi aos IFVs, quis dizer que eles são mais polivalentes, possuem melhor blindagem que os APCs, o que os torna mais resistentes... os únicos veículos a resistrem RPG-7 no Iraque são justamente o Bradley e o Abrams. Eles são de certa forma mais autônomos pois podem operar relativamente "sozinhos", como em conjunto com os MBTs, já que tem blindagem e potencial ofensivo para isso. os APCs pelo contrário devem estar sempre acompanhados e qualquer RPG-7 ou IED da vida manda um APC pro espaço.
Bem... De um estudo sobre APCs e IFVs
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ter/vbip3.html
"Israel está estudando o uso do carro de combate Merkava 1 que estão sendo retirados de combate como blindado de transporte de tropas. O veículo se chamará Nemerah (foto) e o desenvolvimento dependerá da disponibilidade de verbas. Os M-113 modernizados com blindagem adicional estão se mostrando inadequados para operar na faixa de Gaza."
Não acredito na utilidade de APCs num cenário de média pra alta intensidade... quando me referi aos IFVs, quis dizer que eles são mais polivalentes, possuem melhor blindagem que os APCs, o que os torna mais resistentes... os únicos veículos a resistrem RPG-7 no Iraque são justamente o Bradley e o Abrams. Eles são de certa forma mais autônomos pois podem operar relativamente "sozinhos", como em conjunto com os MBTs, já que tem blindagem e potencial ofensivo para isso. os APCs pelo contrário devem estar sempre acompanhados e qualquer RPG-7 ou IED da vida manda um APC pro espaço.
Enviado: Seg Mar 28, 2005 1:13 pm
ZeRo4 escreveu:E ae JNSA, blz ?!
Desculpe lá, mas não percebi patavina...
ZeRo4 escreveu:Bem... De um estudo sobre APCs e IFVs
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ter/vbip3.html
"Israel está estudando o uso do carro de combate Merkava 1 que estão sendo retirados de combate como blindado de transporte de tropas. O veículo se chamará Nemerah (foto) e o desenvolvimento dependerá da disponibilidade de verbas. Os M-113 modernizados com blindagem adicional estão se mostrando inadequados para operar na faixa de Gaza."
ZeRo4, foi exactamente isso que eu disse:
JNSA escreveu:O seu equipamento de eleição sempre foi o M-113 (...)Com a evolução da capacidade dos mísseis anti-tanque, tornou-se necessário criar os chamados HAPC
ZeRo4 escreveu:Não acredito na utilidade de APCs num cenário de média pra alta intensidade... quando me referi aos IFVs, quis dizer que eles são mais polivalentes, possuem melhor blindagem que os APCs, o que os torna mais resistentes... os únicos veículos a resistrem RPG-7 no Iraque são justamente o Bradley e o Abrams. Eles são de certa forma mais autônomos pois podem operar relativamente "sozinhos", como em conjunto com os MBTs, já que tem blindagem e potencial ofensivo para isso. os APCs pelo contrário devem estar sempre acompanhados e qualquer RPG-7 ou IED da vida manda um APC pro espaço.
ZeRo4, não leu uma linha do que eu escrevi, pois não?
Neste momento, o Achzarit e o Nemer são os blindados de transporte de tropas mais bem protegidos do mundo (muito mais do que um Bradley, por exemplo). E são APC's, não são IFV's. A distinção entre os dois é feita pelo armamento e doutrina de emprego, não pela blindagem. Neste momento, no Iraque, um Namer com uma OWS com, por exemplo, uma metralhadora de 12,7mm e um lança-granadas de 40mm, seria bastante mais eficaz que um Bradley...
Volto a repetir, um APC pode ser tanto ou mais blindado que um IFV - a diferença entre os dois é ditada pelo tipo de ameaça, não pela intensidade do cenário. Um IFV como o Bradley, com os seus mísseis anti-tanque e um canhão pensado para destruir outros blindados, e com um grau de elevação limitado, é mais desadequado para guerra urbana do que um HAPC, mais blindado que o Bradley, e com armamento pensado para o tipo de ameaças existente
Enviado: Seg Mar 28, 2005 11:35 pm
JNSA escreveu:Desculpe lá, mas não percebi patavina...
Apenas o cumprimentei, mas esqueci que o amigo é de Portugal e acabei utilizando gíria! Desculpa ae...
JNSA escreveu:ZeRo4, não leu uma linha do que eu escrevi, pois não?
Até li... mas creio que respondi rapido demais, pois estava com pressa, e não coloquei bem as palavras... vmos lá!
JNSA escreveu:Neste momento, o Achzarit e o Nemer são os blindados de transporte de tropas mais bem protegidos do mundo (muito mais do que um Bradley, por exemplo). E são APC's, não são IFV's. A distinção entre os dois é feita pelo armamento e doutrina de emprego, não pela blindagem. Neste momento, no Iraque, um Namer com uma OWS com, por exemplo, uma metralhadora de 12,7mm e um lança-granadas de 40mm, seria bastante mais eficaz que um Bradley...
Achzarit (T-55) e Nemer (Merkava mk1) são sim APC's, ou melhor... HAPC's! Mas não nasceram dessa forma... eles eram/foram MBT's puro! e por isso tem esse nível de blindagem... diferentes de veículos da classe do M-113 por exemplo! Creio que o tempo desse tipo de veículo, armado normalmente com uma 7,62 ou .50 já passou.
JNSA escreveu:Volto a repetir, um APC pode ser tanto ou mais blindado que um IFV - a diferença entre os dois é ditada pelo tipo de ameaça, não pela intensidade do cenário. Um IFV como o Bradley, com os seus mísseis anti-tanque e um canhão pensado para destruir outros blindados, e com um grau de elevação limitado, é mais desadequado para guerra urbana do que um HAPC, mais blindado que o Bradley, e com armamento pensado para o tipo de ameaças existente
Depende do APC que você está se referindo... os Israelenses por exemplo, perceberam que os M-113 mesmo modernizados (chamados lá de Zelda-1 e Zelda-2) não ofereceram uma capacidade satisfatória, e também nem poderia, já que não foram projetados para tal...
Só como curiosidade, você tem conhecimento de algum projeto de HAPC que tenha sido construído desde a base como HAPC e não adaptações como Achzarit, Nemer, Nagmashot, Nakpadon e etc ?!
Enviado: Seg Mar 28, 2005 11:56 pm
Zero, numa guerra mesmo, o inimigo poderá estar -e provavelmente estará- usando ATGMs que hoje furam qualquer carro, mesmo o todo poderoso M-1. Contra esta ameaça, somente contramedidas, defesas ativas e o importante apoio da infantaria. Se for num cenário de guerra limitada como o Iraque ou guerrilha urbana como Gaza, um carro mais bem blindado até pode atuar sozinho, visto que as ameaças são de pouco poder de penetração. Mesmo assim, no Iraque usa-se enormes minas ou mesmo bombas enterradas e detonadas sob os carros, o resultado é devastador.