Fórum Defesa Brasil

Pessoal,

Pela primeira vez (e finalmente) aqui no Brasil o NAe A-12 São Paulo foi docado pra reparos. Segue a notícia abaixo:

"No dia 08 de julho de 2003, o Navio Aeródromo São Paulo foi docado pela primeira vez no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro(AMRJ). Tal faina foi necessária para reparos nos dois eixos do navio, a fim de tornar possível a velocidade máxima do projeto(cerca de 32 nós). Deverão ser trocadas as buchas, e reparados os mancais dos eixos, além de procedimentos de alinhamento, no intuito, de diminuir a vibração em altas velocidades. A raspagem do casco e pintura devem ser feitas também. A última fase dos reparos, alcançará as caldeiras, com a reforma e retubulação de pelo menos duas delas. Não está claro ainda se a eletrônica retirada no desativado NAe Minas Gerais será toda instalada no São Paulo, mas também estão previstas a reforma e revisão geral nas duas catapultas do navio."

Fonte: Informar - http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br

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Até que enfim! Será que já dessa vez serão instalados sistemas decentes no A-12? E será que depois dessa reforma das catapultas elas já estarão aptas a lançar os F-18? Seria uma boa hein?

Blz Vinicius,

Já era hora dessa revisão! Assim como você, espero que sejam instalados equipamentos novos ou pelo menos os que estavam no A-11.
Sobre a reforma das catapultas, possivelmente seja para reparar algum problema constatado, não acredito que essa reforma seja para aumenta a capacidade de lançamento das catapultas (de 20 para 22 Toneladas), alem de modificar o sistema de engate. Veja que há diferença entre reforma e modernização.

Agora na minha opinião, já que o A-12 foi docado, que execute todas as reformas e modernizações possíveis (economicamente e estrutural). O que não pode e imobilizar o A-12 agora e daqui a dois, três ....cinco anos docar novamente para fazer possíveis adaptações para utilização de uma “nova” aeronave (F-18 A/B/C/D, por exemplo).

Agora, seria muito bom contar com pelo menos 14 F-18 (modernizador), podendo fazer uma dobradinha Hornet + Skyhawk, que sabe 12 F-18 junto com 18 A-4.

Ate mais.........................................................................................

Fox

Fox... você acha possivel o Brasil comprar alguns caça navais ainda este ano??
Você acha possivel o Brasil comprar estes Hornerts?/...

Falows.

Fox... você acha possivel o Brasil comprar alguns caça navais ainda este ano??

Posso responder. Esse ano??! Impossível, só por milagre divino. Novos caças só daqui a pelo menos 5 anos, em compras de oportunidade.

Você acha possivel o Brasil comprar estes Hornerts?

Não. A não ser que a US Navy faça um agrado para MB, oferencendo alguns F-18 de segunda mão a preço de banana. Não que a oferta seja difícil, aliás se não me engano ela até já foi feita, difícil mesmo é a MB conseguir $$$. A MB não tem dinheiro nem pra modernizar os A-4, que dirá comprar F-18! Pior, se comprar os F-18 não vai ter lugar para operá-los pois as catapultas do A-12 teriam que ser adaptadas, o que demandaria mais $$$.

Ou seja...

Blz Fox,

Ué, mas numa reforma você pode modernizar, oras bolas! Quando você reforma alguma coisa você está, de uma certa maneira, modernizando-a. Então acho que os termos não fazem diferença nessa hora. De qualquer forma eu concordo com você que a MB já deveria aproveitar essa "reforma" para "modernizá-las", isto é, se houver dinheiro. Você sabe quanto seria preciso para aumentar a capacidade de lançamento delas?

Sobre a dobradinha, não seria desperdício de recursos utilizar as duas aeronaves à bordo? Acho que apenas o F/A-18 cumpriria muito bem o papel de CDF e ataque. Sendo assim eu deixaria os A-4 para treinamento dos pilotos. Não seria mais viável?

Valew Vinicius pelas informações...
Eu acho que você tem razão em relação das funções dos F-18 e A-4 na MB...
F-18- Cdf e ataque...
A-4- Treinamento....poderia deixar uns A-4 na Base aérea....e o resto no São Paulo pra treinamento em porta-aviões.
Em casso de guerra manda tudo....A-4 e F-18.

Ps: Eu admiro muito o F-18...além de ele ser o avião mais lindo que tem...depois do F-14 Tomcat...

Falows.

Acho que o problema da MB para adquirir o F/A-18 Hornet como CDF, não seria comprá-los, já que com a entrada dos "Super-Hornets", os "Hornets" não estariam sendo mais usados pela USN e USMC, então, para se desfazer deles, poderiam ser vendidos por um preço baixo.

O problema para a MB seria mante-los, já que o F/A-18 foi desclassificado do FX pelo motivo do avião não se encaixar no orçamento do programa. Então, a MB teria que ter um bom dinheiro para manter em uma quantidade significativa da frota total em condições e antes disso, capacitar os pilotos para treinar e se adaptar ao avião.

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A docagem do A-12 não parece ser ainda para a modernização total do navio e sim de reparos e reformas, que não deixa de ser uma melhoria, mas acho que ainda não será agora que SAM's e sistemas seriam instalados no A-12. Mas, se for, melhor, pelo menos a principal arma da nossa marinha precisa ser equipada decentemente, né...

Blz Vinicius,

Ué, mas numa reforma você pode modernizar, oras bolas!

Não nas maiorias dos casos, apesar das duas palavras terem significado semelhante. Vejamos as definições de “modernizar” e “reformar” segundo o dicionário.

Modernizar: tornar moderno; dar feição de moderna; adaptar aos usos ou necessidades modernas.
Reforma: Ato ou efeito de reformar; mudança, modificação, reformação; forma nova.

Vamos falar de “reforma” especificamente das catapultas (as caldeiras). Existe dois tipos de reparos (limpeza) em uma caldeira, pelo menos foi o que eu aprendi no curso técnico. O primeiro seria a adição de produtos químicos e a segunda seria limpeza mecânica, utilizando maquinários, ambas para retirada das incrustações.
No caso da adição de produtos químicos, essa substancia são utilizados mais como prevenção, e são adicionadas na água da caldeira. Nesse reparo não e necessária imobilizar o funcionamento da caldeira. Tinha ate uma brincadeira que o meu professor de PI (Processo industrial) dizia aos alunos, a água da caldeira e mortífera para nos seres vivos (por casa dos produtos químicos adicionados) e a água dos seres vivos e mortífera a caldeira (por causa do cálcio e magnésio presente na água).
O reparo utilizando maquinário e necessário à imobilização da caldeira e muitas vezes a desmontagem das tubulações.

Existe também os "reparos" (reformas) no material da caldeira. Todo material (metal, por exemplo) por mais resistente que seja tem uma vida útil estimada, no caso do A-12 pode ser que as tubulações das caldeiras, por exemplo devam ser substituídas, por que a sua vida útil chegou ao fim.

Vamos falar de uma possível "modernização" dos atuais sistemas que fornecesse vapor as catapultas (caldeira, tubulação, válvulas, entre outros). O sistema atual esta habilitada a gerar “X” de volume (metros cúbicos, pés cúbico, etc) e vapor de “Y” de pressão (atm, KPA, Psi, etc), em uma possível modernização parte desses equipamentos teriam que ser substituídos e parte aperfeiçoados (reformado: modificado). Um exemplo de material há ser substituído, seriam as tubulações, por que precisaria suporta uma maior pressão.


Vamos citar um segundo (e ultimo) exemplo, na reportagem colocada por você (Vinicius) que foi retirada do Infomar, fala da reforma na pintura, que será raspada e posteriormente pintada, se a MB executasse uma modernização no casco teria que trocar o metal de sacrifício. Para que não sabe o que e metal de sacrifício, como o próprio no diz, e um metal que sofrera desgaste (corrosão) para proteger o metal que fica abaixo dessa camada, um exemplo seria um esmalte na unha, com um tempo o esmalte sofre um desgaste (começa a descascar) porem a unha permanece intacta, posteriormente podendo ser novamente pintada, no casco de uma embarcação acontece à mesma coisa, com o tempo esse metal de sacrifício pode ser trocado. Essa modernização esta sendo feita na classe Niterói.

Vinicius, para que essa “modernização” fosse concretizada, não seria comum a MB abrir alguns processos de licitações internacionais, como por exemplo, no caso das catapultas, sistemas eletrônicos (radar, sensores, entre outros) e armamento? Essa informação não foi cogitada na impressa. Pelo o que eu sei o Brasil ainda não possui tecnologia suficiente para tocar sozinho modernizações desse porte!

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No caso da MB utilizar dois caça embarcado, e evidente que causaria um custo operacional maior, mas um NAe com capacidade para 39 (ou ate 40) aeronaves, a MB teria que comprar no mínimo 30 aparelhos, coisa que aumentaria muito o custo de aquisição. A FAB tem em seu projeto (FX) a substituição dos 3 caças (F-5, Mirage III e AMX) em um único caça, mais no entanto devido a falta de recurso ela ficar pelo menos os próximo(2003 a 2020.....2025) operando de 3 a 2 caças diferente.

Eu penso no A-12 como uma formação (no futuro) com 30 caças, 6 helicóptero (SAR, CSAR, ASW, ASUW e Re-suprimento) e 3 aeronaves AEW. Como mencionei 12 F-18 juntamente com 18 A-4, os F-18 seriam os CDF desempenhando múltiplas funções (ar-ar, ar-terra, guerra eletrônica, reconhecimento, entre outros) e a função principal dos A-4 seria REVO e ataque ASUW. Para você ter uma idéia os A-4 da USMC quando estavam na ativa poderiam desempenhar a função REVO e apresentavam a seguinte configuração:

Peso da aeronave (vazia): 4.570 Kg
Combustível interno: 2.010 Kg
2 Tanques de 1.700 Kg nos cabides externos e 1 conjunto de reabastecimento (Buddy-Buddy) de 1.135 Kg no cabide externo central.
Total = 11.295 Kg
Combustível para reabastecimento = 4.535 Kg, 92 % da capacidade de combustível interno do F-18 A/B/C/D.

Quando o A-4 estiver no final de sua vida útil (“X” horas de vôo), seriam substituídos por outros F-18 A/B/C/D estocados no EUA. Com isso diluiria o custo de aquisição em dois lotes separado por no mínimo 10 anos.

Os A-4 utilizado para treinamento seria interessante, porem as células que seriam idéias para esse objetivo são as biplace, que por sinal a MB só possui três unidades. Se e para treinar em células de A-4 Monoplace e melhor treinar nos F-18 Biplace. Acho que os treinamentos deveriam ser na AFA, o piloto poderia passar pelo ALX e AMX. O adestrado embarcado(ou parte) seria executado na MB utilizando os próprios F-18 .

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Fox

Blz Leo,

Pelo que o que eu li em jornais, revistas e internet, o F/A-18 que estava sendo oferecido ao Brasil era a versão E/F. Não podemos fazer comparação (custo de aquisição e custo operacional) entre as versões A/B/C/D com a E/F, que apesar de levar a mesma nomenclatura “F/A-18” são “quase que totalmente” diferentes. Por sinal, eu acho que após o termino da produção de F-16, quando já estiver produzindo o F-22 e F-35 em escala industrial, o caça que devera ser oferecido pelo o EUA a paises da América Latina, África (cone sul), entre outros serão o F/A-18 E/F, deixando o F-22 e F-35 para os membros da OTAN e aliados mais importantes como Arábia Saudita e Japão, por exemplo.

Com relação a uma possível compra do F/A-18 pela MB, acho que um fator que facilitaria seria o acordo 505, mais no momento como nós sabemos esta suspenso. Acho que se o Brasil adquirir o F-16 e executar as modernizações do A-12 no EUA, entre outros, talvez o EUA liberasse o F/A-18.

Um problema que vejo na aquisição do F/A-18, seria o fato de muitas vezes o EUA proibir a utilização desse vetor fora do país (Brasil), coisa que atrapalharia possíveis treinamento com outras marinhas, e a autonomia da MB em caso de algum conflito, onde só seria permitido a utilização dessa aeronave com a permissão do EUA.
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Fox

Blz Fox,

Calma cara, eu estava brincando, eu sei que os dois termos não são a mesma coisa. Po tu foi pegar até dicionário, é mole!? ehehehe

Eu acho que colocar o A-12 com 39 aeronaves ia ficar meio sobrecarregado não? O F-18 não é pequeno, colocar 12 F-18 e 18 A-4 acho que não ia caber.

Ah, e os treinamentos dos pilotos já são feitos na AFA e no Catre, e pelo que eu saiba, a MB não pretende mudar isso. Hoje nossos pilotos ainda vão para a US Navy para serem brevetados, acredito que no futuro a intenção seja formá-los inteiramente por aqui (vôos na AFA e Catre e porta-aviões na própria MB). E eu também acredito que essa seja a melhor solução.

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Leo,

O F-18 foi excluído do F-X pelos custos de aquisição e talvez por falta de transferência de tecnologia. Os custos de manutenção e operação não foram os motivos, senão o SU-35 seria excluído do F-X, pois pelo que se sabe ele é o mais caro de se operar.

De qualquer forma, caso a US Navy ceda os F-18 a preço baixo restará saber se a MB terá verbas para matê-los. Se bem que eu acredito que sim, não sei se o F-18 tem um preço de manutenção tão absurdo.

O preço por hora de voo do F/A-18, não é baixo não.

O F/A-18 Hornet tem um custo de quase US$ 4,500 por hora de voo.
O F/A-18 Super Hornet tem um custo de aproximadamente US$ 6,000 por hora de voo.

Mesmo com uma frota pequena, a MB teria que gastar um bom dinheiro no treinamento e utilização do F/A-18.

Talvez, quando acabarem os cortes de orçamento e a MB terminar o ModFrag, sobre algum dinheiro para poder comprar e manter pelo menos uma duzia de Hornets.

O Super Hornet, além de ser caro, não seria liberado para a venda na America Latina.

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No caso da saída da Boeing da concorrencia, ela saiu por vontade propria. Se fosse pelo preço, levaria o Mirage junto.
Se fosse pela manutenção, levaria o Flanker.
Se fosse pela não-transferencia de tecnologia, levaria o F-16.

Então, ela saiu porque quis, não foi elimindada. Porém, acho que seria eliminada talvez na primeira "eliminatória" do FX.

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Uma duzia de hornets já daria a MB quem sabe o porte de 8ª marinha em aviação embracada, atras de EUA, Russia, UK, França, Italia, Espanha e India.

Blz Vinicius,

Que mania vocês tem de pensar que eu estou nervoso, o Leo já falou a mesma coisa uma vez. Se continuar com isso, ai que eu vou ficar nervoso! Brincadeirinha.....................
Eu só utilizei o dicionário, porque achei que fosse a maneira mais fácil para explicam a diferença entre as duas palavras!

Vinicius desculpe, mas vou descordar de você novamente, em parte do que você falou.
A marinha francesa utilizava o Foch basicamente em duas versões, são elas:

1° Versão

15 Super Étendard
04 Étendard IVP
08 F-8P Crusader
08 Alizé
02 Super Frelon
02 Dauphin
Total = 39 aeronaves

2° Versão

18 Super Étendard e 4 jatos Étendard IVP
06 F-8P Crusader
06 Alizé
02 Super Frelon
03 Dauphin
Total = 39 aeronaves

Se a MB formar o grupamento embarcado utilizando uma combinação de F-18, A-4, Trancer, Sea King e Super Puma, na minha opinião não daria para ser utilizado 39 aeronaves (eu pensava em 38 aeronaves quando me referi ao 12 F-18 e 18 A-4) no A-12, acho que no máximo 36 aeronaves. Agora se levarmos em consideração que o Sea King terá que ser substituído no máximo ate 2013, na minha opinião o A-12 poderia levar 39 aeronaves, utilizando o Seahawk no lugar do Sea King. Veja algumas comparações:

- 36 aeronaves no A-12 (MB);

12 - F-18 A/B/C/D = 1720,68 metros quadrados, 264 Toneladas (22 Toneladas, considerando que esse peso seria o máximo que as catapultas suportaria após a modernização).

15 - A-4 = 1542,3 metros quadrados, 174 Toneladas.
03 - Trancer = 293,58 metros quadrados , 42 Toneladas
02 - Sea King = 224,53 metros quadrados , 17 Toneladas
03 - Super Puma = 135,21 metros quadrados , 27 Toneladas

Total = 3916,29 metros quadrados, 524 Toneladas.

- 39 aeronaves Foch (marinha Francesa);

19 - Super Étendard + 4 Étendard IVP = 2119,26 m2, 228 Toneladas
08 - F-8P Crusader = 962,10 metros quadrados, 123,36 Toneldas
08 - Alizé = 864,86 metros quadrados, 65,6 Toneladas.
02 - Super Frelon = 92 metros quadrados, 26 Toneladas.
02 - Dauphin = 78,52 metros quadrados, 8,6 Toneladas

Total = 4116,74 m2, 451,56 Toneladas.


Com a utilização do Seahawk;

- 38 aeronaves no A-12 (MB);

12 - F-18 A/B/C/D = 1720,68 metros quadrados, 264 Toneladas (22 Toneladas, considerando que esse peso seria o máximo que as catapultas suportaria após a modernização).

18 - A-4 = 1850,76 metros quadrados, 208,8 Toneladas.

03 - Trancer = 293,58 metros quadrados , 42 Toneladas

05 – Seahawk = 180,1 metros quadrados , 49,63 Toneladas

Total = 4045,12 metros quadrados, 564,43 Toneladas.

Todos os valores de metragens são com asas e rotores dobrados, excetos o A-4, e todos pesos são a capacidade máxima de cada aeronave, exceto o F-18.

Veja que os valores de metragem quadrada que eu apresentei acima são inferiores a formação que a marinha francesa utilizava no Foch. Com relação ao peso, na minha opinião, ele não influenciaria muito.

Só para você ter uma idéia, caberiam 20 F-18 esquematizado em asas a asas em sentidos iguais somente no hangar do A-12, esse esquematização (asa-asa) pode ser modificada utilizando(o que e mais provável, para economizar espaço) em sentido ao contrario onde caberiam 30 F-18. E evidente que em um hangar não se armazena somente aeronaves, e preciso manter espaço para a movimentação de aeronave alem de possíveis manutenção, juntamente com outros equipamentos (peças, tratores, entre outros), e por isso que esse hangar possui dimensões tão grandes.

Em entrevista a GloboNews, um oficial da MB ( não lembro a patente) declarou que o A-12 pode levar 20 aeronave estacionada no Convés de vôo e 19 aeronave no Hangar. O Convés de vôo possui uma aérea de 8.800 metros quadrados e o hangar com 3.300 metros quadrados, e juntos somam 12.100 metros quadrados.

Se a MB comprasse o F-18 hoje, utilizando os vetores disponíveis no momento (Sea King e Super Puma), eu acho que a formação que mais se encaixaria no A-12 seria 12 F-18, 14 A-4, 3 AEW (trancer), 2 Sea King e 3 Super Puma. No futuro (após 2015 ) quando a MB substituísse o A-4 por um novo lote de F-18, o A-12 poderia receber 25 F-18( de um lote total de 30 aeroanves), 3 AEW (Trancer), 5 Seahawk, total 35 aeronaves. Veja que ate a quantidade de aeronave na primeira formação para a terceira formação diminui, passando de 5 para 3 tipos de aeronaves diferente, coisa que seria importante para diminuir os custo operacionais, e o bom funcionamento do A-12.

Só para terminar, acho que se a MB resolvesse adquirir o F-18 (pensando antes de 2013) deveria ser comprada também Seahawk usados, que inicialmente poderia ser um lote pequeno (de 5 a 6 células), e no futuro (2013) poderia ser estendida a quantidade dessa aeronave para substituir o Sea King. Aproveitando a deixa, sexta feira eu estava fazendo alguns cálculos, e cheguei a conclusão que tanto a plataforma de vôo da classe Niterói quanto a Greenhalgh possui condição de abrigar um Seahawk, a única coisa que impossibilitaria a utilização dessa aeronave seria o Hangar, cujas dimensões eu desconheço.

Ate mais....................................................................................................

Fox

Puxa Fox, contra fatos não há argumentos. Você me convenceu. =D> Então caberiam mesmo 39 aeronaves no A-12. Parabéns pela paciência de fazer todas essas contas.

Ok, mas agora vendo por outro lado, acredito que a operação de tantos vetores de uma só vez, embora possível, seria um tanto complicado, principalmente diante dos custos envolvidos. Veja, além dos custos de manutenção e suprimentos das aeronaves, o próprio número de tripulantes, principalmente da ala aérea teria que ser aumentado, gerando ainda mais gastos gerais adicionais que não seriam nada pequenos.

Hoje a MB só embarca 4 A-4 por vez, é claro que esse número é insuficiente. Porém, se você levar em conta que a MB tem apenas 8 pilotos no momento, isso significa que com os 4 A-4 operando a bordo, colocando 1 piloto por caça, você tem 50% do quadro de pilotos de asa fixa embarcados em cada operação.

Claro que novos pilotos estão sendo formados, mas ainda vai levar muito tempo e dinheiro para que 29 pilotos de asa fixa (12 F-18 + 14 A-4 + 3 AEW), no mínimo, supondo apenas 1 piloto por aeronave, estejam voando. Fora que para mantermos "apenas" 50% deles embarcados, precisaríamos de 58 pilotos! Dá-lhe tempo e dinheiro cara.

Ah, fora equipes de solo, mecânicos e pessoal em geral. Se operando com poucas aeronaves à bordo, de 10 a 20 (4 A-4 + Helos), o A-12 tem de 2.500 a 3.000 tripulantes, imagine com essa ala aérea toda!

Estou só falando isso pra ter assunto, pois na verdade eu concordo com o que você escreveu. Só não sei se isso será possível a curto prazo pelos problemas que eu citei.

Pessoal,
eu li num outro fórum especializado em assuntos navais que a modernização do A-12 já terminou e que está em testes no mar.
Nessa primeira modernização foram revisados eixos, lemes, hélices, casco, caldeiras e turbinas proporcionando ao mesmo atingir sua velocidade máxima de 32 nós. Além disso recebeu tb a nova pintura adotada na MB(um cinza mais escuro) e marcações de baixa visibilidade que pode ser visto num outro tópico q coloquei. A modernização das catapultas e dos sistemas eletrônicos e aaé deverá ficar na próxima revisão em breve, onde provavelmente receberá sistema trinity de 40mm e mísseis albatroz com radares de tiro Orion RTN-30x, porém tem a informação que a África do Sul ofereceu o míssel IR-unkhonto e está sendo estudada essa possibilidade. É interessante saber que o São Paulo só passou por essa primeira modernização agora porque tinha que aproveitar as peças do Clemenceau. É que pelo contrato de venda do mesmo o Clemenceau ficaria disponível por 2 anos para reposição de peças.

Esse fato foi muito legal e prova a capacidade da MB, pois os franceses da DCN não acreditavam que a modernização do São Paulo pudesse ser feita no Brasil, que a MB não tinha condições, foi um tapa na cara deles eheh.