Uma crítica ao São Paulo
Quando o São Paulo foi adquirido eu pensei que ao contrário de acrescentar um poder significativo, o navio iria imobilizar a marinha, pois os altos custos de operação inviabilizariam a sua operação e comprometeriam a operação de outras belonaves, pois sugaria um montante de recursos, do mangado orçamento destinado a marinha, pois isto não mudaria, pelo fato do Brasil dispor deste super navio. O tempo tem provado que eu estava certo, pois a situação atual do navio e de sua aviação é deprimente e o seu valor militar hoje é meramente de treinamento.
Vejamos:
1) Temos um navio com uma tripulação de mais de 2000 homens, que fica imóvel no porto, durante a maior parte do ano, saindo umas duas vezes para um cruzeiro bem curto de treinamento. O custo de mão de obra da tripulação elevadíssimo. Esta tripulação poderia tripular mais de 10 outros barcos com uma tripulação na faixa aproximada de 200 homens. Imagine o custo global de manutenção desta tripulação imobilizada num porto, um desperdício de recursos humanos, enquanto os nossos mares carecem de um patrulhamento eficaz. Isso sem falar se o navio não navega não existe um adestramento adequado.
2) O navio não sai do porto porque bebe combustível de toda a frota e devido ao seu consumo altíssimo a marinha não tem condição de operar o São Paulo fora das nossas costas, porque somente possui dois navios tanques: um muito velho e pequeno o Marajó, quase sem operacionalidade e um outro também muito pequeno o Almirante Gastão Motta, o qual sozinho devido ao seu porte e não sendo um abastecedor oceânico de frota, não daria conta do recado de abastecer o Nael com óleo para as caldeiras e combustível JP para a sua aviação.
3) Custo de manutenção da máquina: imagine o que deve ser necessário gastar por mês em manutenção de um navio imobilizado no porto, a quantidade de sistemas elétricos, mecânicos, necessitando de constante revisão e controle, tudo importado e velho. Desde de válvula de descarga, válvula de esgoto, interruptor elétrico, mancal de bomba, condutor elétrico. Tudo velho e desgastado, uma hora algo quebra aqui outra hora algo quebrar lá. E não me digam que não, porque quem já cuidou da manutenção de um prédio velho ou de um carro velho, sabe do que eu falo. E quem cuidou da manutenção de uma unidade industrial sabe muito mas do que eu falo. Um navio daquele tamanho e com a idade do S.P. é um pesadelo logístico e de manutenção.
4) Um navio indefeso, mesmo depois de anos já na nossa marinha, o navio esta desarmado, os franceses franceses retiraram os lançadores de mísseis Cotrale, dispensadores de chaff’s Dagaie e sistema de combate Senit e MB não instalou nenhuma arma no lugar, hoje o São Paulo é uma capitanea desarmada. Claro que isto poderia e digo deveria já ter sido resolvido. Mas a que custo, pois um sistema de combate informatizado para o porte e importância do São Paulo, necessita de um sistema de mais de 50 milhões de dólares e as armas um sistema CIWS custa mais de 10 milhões de dólares cada uma simples alça de mira eletro-óptica uns 5 milhões de dólares. Para garantir um mínimo de defesa com 03 CIWS e o sistema de combate gastaríamos uns 80 milhões de dólares – 212 milhões de reais. Agora chega a ser incompreensível, porque a MB não deixou uns lança-mísseis manuais como o Mistral, uns canhões de 40 mm retirados das Niterói e uns lançadores de chaff”s nacionais, tudo com controle local ao invés de deixar o navio desarmado, limitado a ridículas metralhadoras .50.
5) A falta de verba é evidente no que tange a aviação embarcada o que mais importa num porta-aviões. Pois vejamos além de operar um caça antiquado como o AF1 (A4KU Skyhawk) limitado a usar como armas, mísseis AIM 9H, foguetes não guiados, bombas burras e possuindo uma avionica inadequada para uso naval. Somente tem menos de cinco voando. Os outros estão estocados. Quando saiu para o exercício junto com o Ronald Reagan tinha somente dois caças embarcados. Os helis pesados como o SH3 estão em precárias condições de operação, mesmo os que voam dispõem de sonares antigos. Falta dinheiro para novos helicópteros e para up-grade dos Skyhawk. Sem falar do tão sonhado AEW, pois para mim, pegar uma célula de Tracker ou Tracer, depositada no deserto americano e colocar um radar de ultimo tipo, parece mais um sonho. Pois imagine, quanto isto vai custar, trata quase de projetar uma aeronave nova.
6) O São Paulo tem um outro problema, talvez o mais grave e que inviabilizou a sua permanência em operação na França. Trata-se do problema da catapulta de limitação de peso, hoje o Nael somente pode lançar aviões antigos de baixo peso, como: Skyhawk, Cruzader, Tracker de procedência norte-americana ou Super Etandard e Alize. Não da para pensar em operar um Rafale ou um F18, não é possível lança-los. Por isso ficamos na mão deste dois países para que possamos usar os aviões que eles descartarem. Outras soluções como Mig 29 etc. carecem de experiência de operação real.
Será que ter este navio é a solução para a nossa MB., ter um núcleo experiente em aviação embarcada é válido ou deveríamos deixar os nossos mingados recursos, para uma força dissuatória baseada em submarinos e aviação baseada em terra dotada de eficientes mísseis anti-navio. Deixando para ter algumas escoltas de superfície no estado da arte e uma vasta força de patrulha para manter a soberania das nossas águas. Tudo com bastante operacionalidade.
Certamente isso não existe hoje, pois muitas armas de nossa marinha, como torpedos Tigerfish e Mark 46 mod 5, mísseis MM 38 e Sea Skua já possuem mais de 10 anos e certamente estão vencidos ou no mínimo defasados tecnologicamente contra defesas ECM e decoys.
Somente três marinhas no mundo possuem porta-aviões com aeronaves lançadas por catapultas os EUA, a França e o Brasil. Outras marinhas como Espanha, Itália, Grã-Bretanha, Índia, operam os Harrier, muitas outras não dispõem de porta-aviões como Canadá, Japão e Austrália sem duvida marinhas de águas azuis e não me venham com a história que eles operam com a proteção dos porta-aviões norte americanos, pois então me digam em que situação de guerra vamos operar sozinhos, contra alguém que tem um porta-aviões.
Nisto ficamos demorando décadas para construir um submarino ou uma pequena corveta. E sonhando com uma marinha a la U.S.Navy com um porta-aviões gigante cheio de caças supersônicos e um ou dois submarinos nucleares.
Por isso resumo tudo na seguinte frase:
O que sonhamos ter, o que precisamos ter e o que podemos ter
Uma crítica ao São Paulo
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JL
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Uma crítica ao São Paulo
Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
Oi JL
Algumas considerações, como voce pos numeros em suas observações não vou repetir o texto e sim responder por item:
resposta ao item :
1) Voce esqueceu de tirar o pessoal do grupo aereo, portanto seriam menos marinheiros para guarnecer os 10 navios mencionados. porém o Brasil não
tem esses 10 navios esperando a reutilização desta tripulação , portanto essa ideia é utópica. Quanto ao adestramento não há verba disponivel por cortes da Fazenda.
2) se o SP bebe combustivel da frota toda significa que a MB não dá oleo suficiente para a frota toda, correto? Quanto aos reabastecedores como voce disse um é velho e outro pequeno portanto operariam deficientemente também para um grupo tarefa de fragatas e corvetas fora de nossas costas, mesmo estas consumindo menos, certo novamente? significa que a MB não tem reabastecedores oceanicos em quantidade sendo este o real problema e o SP apenas o fator que realça mais este problema.
3) Um porta-avião é logicamente um problema logistico maior e mais caro que uma fragata, a MB tem que ver se custo é coberto por sua utilização.
Hoje temos 08 escoltas realmente eficientes , será que o porta-avião incluso nesta frota melhora ou piora sua eficiencia? com a palavra a MB.
4) Acho que para armar o SP seriiam necessários mais de 100 milhões de dolares , porém é o valor que se gastou por unidade nas Niterois, valeria a pena? com a palavra a MB (eu ainda acredito que sim).
5) Por mim o SP teria um caça melhor que o AF-1 porém os amigos do forum já falaram sobre os problemas de plataforma, elevadores, etc então parece que o AF-1 seria a melhor opção neste momento.
E quanto ao AF-1 ser modernizado(AF-1M) acredito que seria uma boa opção pois se este não o for será o unico avião de combate do Brasil que não estará integrado na logista do AMX-M, F5-M e ALX causando maiores custos.
Ai seria uma outra mostra de falta de visão de Ministro da defesa, que não conseguiria ver que , hoje , não existe mais avião da FAB, da MB e do EB, existe o poder que vem do ar , não importando quem é o operador do avião. Isto os americanos e ingleses já estão cansados de saber.
Quanto a retirada do SP, isto não acarreta imediatamente verbas para os outros projetos mencionados por voce.
6) Voce esta correto, porém com um AF-1M e novos helicopteros AEW e ASW não teríamos uma frota capacitada por 10 a 15 anos?
Quanto a minha conclusão é a seguinte :
Estamos trazendo a FAB ao estado da arte e quando este processo de modernização acabar teremos duas outras forças corroidas por anos de poucas verbas que terão que ser totalmente reconstruidas.
O fator SP nesta equação não altera em nada esta realidade.
Abraços
Algumas considerações, como voce pos numeros em suas observações não vou repetir o texto e sim responder por item:
resposta ao item :
1) Voce esqueceu de tirar o pessoal do grupo aereo, portanto seriam menos marinheiros para guarnecer os 10 navios mencionados. porém o Brasil não
tem esses 10 navios esperando a reutilização desta tripulação , portanto essa ideia é utópica. Quanto ao adestramento não há verba disponivel por cortes da Fazenda.
2) se o SP bebe combustivel da frota toda significa que a MB não dá oleo suficiente para a frota toda, correto? Quanto aos reabastecedores como voce disse um é velho e outro pequeno portanto operariam deficientemente também para um grupo tarefa de fragatas e corvetas fora de nossas costas, mesmo estas consumindo menos, certo novamente? significa que a MB não tem reabastecedores oceanicos em quantidade sendo este o real problema e o SP apenas o fator que realça mais este problema.
3) Um porta-avião é logicamente um problema logistico maior e mais caro que uma fragata, a MB tem que ver se custo é coberto por sua utilização.
Hoje temos 08 escoltas realmente eficientes , será que o porta-avião incluso nesta frota melhora ou piora sua eficiencia? com a palavra a MB.
4) Acho que para armar o SP seriiam necessários mais de 100 milhões de dolares , porém é o valor que se gastou por unidade nas Niterois, valeria a pena? com a palavra a MB (eu ainda acredito que sim).
5) Por mim o SP teria um caça melhor que o AF-1 porém os amigos do forum já falaram sobre os problemas de plataforma, elevadores, etc então parece que o AF-1 seria a melhor opção neste momento.
E quanto ao AF-1 ser modernizado(AF-1M) acredito que seria uma boa opção pois se este não o for será o unico avião de combate do Brasil que não estará integrado na logista do AMX-M, F5-M e ALX causando maiores custos.
Ai seria uma outra mostra de falta de visão de Ministro da defesa, que não conseguiria ver que , hoje , não existe mais avião da FAB, da MB e do EB, existe o poder que vem do ar , não importando quem é o operador do avião. Isto os americanos e ingleses já estão cansados de saber.
Quanto a retirada do SP, isto não acarreta imediatamente verbas para os outros projetos mencionados por voce.
6) Voce esta correto, porém com um AF-1M e novos helicopteros AEW e ASW não teríamos uma frota capacitada por 10 a 15 anos?
Quanto a minha conclusão é a seguinte :
Estamos trazendo a FAB ao estado da arte e quando este processo de modernização acabar teremos duas outras forças corroidas por anos de poucas verbas que terão que ser totalmente reconstruidas.
O fator SP nesta equação não altera em nada esta realidade.
Abraços
Obrigado pelo relato, JL. 
Nitidamente, a MB tem o NAeSP mais como uma forma de manter viva a idéia de ter um NAe e aviação de asa fixa. Isso mesmo: eu não sinto nenhuma intenção e torná-lo uma arma eficaz, ainda mais se for para gastar a soma que vcs citaram.
A idéia parece ser a seguinte: "vamos ter esse NAe, vamos manter uma mínima capacidade aérea, e se o país entrar mesmo nos eixos, talvez um dia a gente o moderniza, ou até mesmo arranja algum substituto. Mas não vamos tirar dinheiro de outros projetos para enfiar no NAe".
A grande questão, ou problema, é se mesmo esse NAe meia-bomba já não suga dinheiro que seria importante nos outros projetos. Eu pessoalmente acho que o custo-benefício é minimamente favorável. Se não houvesse NAe, é possível que os outros projetos estivessem da mesma forma, com passo de formiga e sem vontade.
Nitidamente, a MB tem o NAeSP mais como uma forma de manter viva a idéia de ter um NAe e aviação de asa fixa. Isso mesmo: eu não sinto nenhuma intenção e torná-lo uma arma eficaz, ainda mais se for para gastar a soma que vcs citaram.
A idéia parece ser a seguinte: "vamos ter esse NAe, vamos manter uma mínima capacidade aérea, e se o país entrar mesmo nos eixos, talvez um dia a gente o moderniza, ou até mesmo arranja algum substituto. Mas não vamos tirar dinheiro de outros projetos para enfiar no NAe".
A grande questão, ou problema, é se mesmo esse NAe meia-bomba já não suga dinheiro que seria importante nos outros projetos. Eu pessoalmente acho que o custo-benefício é minimamente favorável. Se não houvesse NAe, é possível que os outros projetos estivessem da mesma forma, com passo de formiga e sem vontade.
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Mateus Dias
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Pessoal, concordo com vcs. Nosso porta-aviões é meramente ilustrativo. A única arma respeitada em qualquer marinha de pequeno a médio porte são os submarinos. A Royal Navy só se preocupou com os submarinoos argentinos nas Malvinas, gastando todo seu estoque de armas submarinas para tentar afundá-los. O submarino é a arma dos pobres, já disse o antigo comandante da marinha em uma entrevista no Estadão. Acho que ele está certo.
Mateus Dias
BRASIL ACIMA DE TUDO !!!
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Alex
Discutindo o que voce disse:
1) A Marinha realmente não tem hoje 10 navios a mais para absorver a tripulação do S.P, mas caso adquirisse 04 escoltas de segunda mão no exterior e construisse 06 navios de patrulha oceanicos, dignos de serem chamados oceanicos poderia utilizar a mesma tripulação de um único navio hoje praticamente inoperante, sem acrescimo de custo. Pois o problema de falta de verbas é a questão crucial.
2) O item falta de combustivel, significa eterna falta de verbas. Não ter navios oceanicos e de apoio logistico, significa que somos uma marinha costeira que tem um porta-aviões de grande porte.
3) Piora certamente, porque se temos um orçamento X e agora com o SP temos uma despesa maior, então em algum lugar vai faltar a verba, questão de matemática.
4) Armar o São Paulo, para mim é uma obrigatoriedade, não ter sido feito, demonstra a falta de verbas, insuficiente para operamos o navio.
5) Se tivessemos verba comprariamos os Skyhawk desativados pela Nova Zelandia, já com up-grade e radar moderno, teriamos mais de 40 caças, usariamos metade e teriamos a operacionalidade garantida, em caso de perda ou guerra.
Ministro da Defesa, com todo respeito ao Sr. Ministro, mas acho díficil para alguém que nunca deve ter se preocupado com problemas relacionados a forças bélicas, de um mës para outro compreender. Se o Ministério Defesa fosse realmente eficaz começaria unificando a formação dos pilotos de helicópteros das tres forças, unificaria as compras de material de defesa etc. etc.
6) Com relação a frota por mais 15 anos, mesmo com tudo funcionando a contento, quem tem um não tem nenhum, quem tem dois tem um, precisariamos de outro Nael para ter certeza de ter uma aviação embarcada.
7) Trazer a Marinha ao estado da arte, não acredito, porque muito da modernização da FAB esta sendo propelida by Embraer (P99, A29, reforma dos F5, AMX)e o Arsenal da Marinha é do governo e não exporta quase nada (até hoje um navio fluvial para o Paraguai e uns patrulheiros para a Namibia), industria naval estava detonada e agora esta voltada para a Petrobras e não para a marinha. Portanto não tem força politica e tem muito descarte de navio usado no mundo, para manter a nossa Marinha flutuando. Duvido que o Brasil vai começar a fabricar fragatas furtivas etc. Além do mais navios duram 30/40 anos.
Penso que se um dia houver verba discutir a utilidade do S.P. seria um equivoco, pois se o navio estiver utilizando digamos 20 Skyhawks modernizados, com tudo o que é possivel (não quero detalhar), e aviões AEW baseados na célula dos combalidos E2 Tracer/S2 Tracker (P16) e uns 06 helis EH101 com sonares de ultima geração e torpedos MU90. Então teriamos uma máquina de guerra fantástica. Mas isso para mim é sonho, pois acredito que nunca haverá verba para isso e porque, simplesmente que para que isso aconteça o Brasil vai ter que estar nadando em dinheiro, algo como o crescimento da China e mesmo assim com a mentalidade de negação do nosso povo com as forças armadas e consequentemente dos nossos políticos nunca vai haver tal verba. Por isso penso que para uma marinha que não tem verba, ter um navio como o S.P. é imobilização de recurso.
Quanto ao Exército é outra historia, mas acho que o problema no EB é falta de contato com forças internacionais mais modernas, o que ocorre na FAB e na Marinha, o Exército esta isolado no seu obsoletismo.
Discutindo o que voce disse:
1) A Marinha realmente não tem hoje 10 navios a mais para absorver a tripulação do S.P, mas caso adquirisse 04 escoltas de segunda mão no exterior e construisse 06 navios de patrulha oceanicos, dignos de serem chamados oceanicos poderia utilizar a mesma tripulação de um único navio hoje praticamente inoperante, sem acrescimo de custo. Pois o problema de falta de verbas é a questão crucial.
2) O item falta de combustivel, significa eterna falta de verbas. Não ter navios oceanicos e de apoio logistico, significa que somos uma marinha costeira que tem um porta-aviões de grande porte.
3) Piora certamente, porque se temos um orçamento X e agora com o SP temos uma despesa maior, então em algum lugar vai faltar a verba, questão de matemática.
4) Armar o São Paulo, para mim é uma obrigatoriedade, não ter sido feito, demonstra a falta de verbas, insuficiente para operamos o navio.
5) Se tivessemos verba comprariamos os Skyhawk desativados pela Nova Zelandia, já com up-grade e radar moderno, teriamos mais de 40 caças, usariamos metade e teriamos a operacionalidade garantida, em caso de perda ou guerra.
Ministro da Defesa, com todo respeito ao Sr. Ministro, mas acho díficil para alguém que nunca deve ter se preocupado com problemas relacionados a forças bélicas, de um mës para outro compreender. Se o Ministério Defesa fosse realmente eficaz começaria unificando a formação dos pilotos de helicópteros das tres forças, unificaria as compras de material de defesa etc. etc.
6) Com relação a frota por mais 15 anos, mesmo com tudo funcionando a contento, quem tem um não tem nenhum, quem tem dois tem um, precisariamos de outro Nael para ter certeza de ter uma aviação embarcada.
7) Trazer a Marinha ao estado da arte, não acredito, porque muito da modernização da FAB esta sendo propelida by Embraer (P99, A29, reforma dos F5, AMX)e o Arsenal da Marinha é do governo e não exporta quase nada (até hoje um navio fluvial para o Paraguai e uns patrulheiros para a Namibia), industria naval estava detonada e agora esta voltada para a Petrobras e não para a marinha. Portanto não tem força politica e tem muito descarte de navio usado no mundo, para manter a nossa Marinha flutuando. Duvido que o Brasil vai começar a fabricar fragatas furtivas etc. Além do mais navios duram 30/40 anos.
Penso que se um dia houver verba discutir a utilidade do S.P. seria um equivoco, pois se o navio estiver utilizando digamos 20 Skyhawks modernizados, com tudo o que é possivel (não quero detalhar), e aviões AEW baseados na célula dos combalidos E2 Tracer/S2 Tracker (P16) e uns 06 helis EH101 com sonares de ultima geração e torpedos MU90. Então teriamos uma máquina de guerra fantástica. Mas isso para mim é sonho, pois acredito que nunca haverá verba para isso e porque, simplesmente que para que isso aconteça o Brasil vai ter que estar nadando em dinheiro, algo como o crescimento da China e mesmo assim com a mentalidade de negação do nosso povo com as forças armadas e consequentemente dos nossos políticos nunca vai haver tal verba. Por isso penso que para uma marinha que não tem verba, ter um navio como o S.P. é imobilização de recurso.
Quanto ao Exército é outra historia, mas acho que o problema no EB é falta de contato com forças internacionais mais modernas, o que ocorre na FAB e na Marinha, o Exército esta isolado no seu obsoletismo.
Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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FCarvalho
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Olá amigos.
Algumas considerações.
- O Nae São Paulo foi adquirido pela MB tão simplismente para manter na força um vetor que pudesse dar a ela a capacidade de fornecer o adestramento necessário e ao emsmo tempo a capacidade de desenvolver novamente uma cultura de asa fixa em sua aviação; eventualmente teria utilização operacional, somente em casos de necessecidade fortuita. Nunca houve em tempo algum interesse em torná-lo realmente operacional completamente, vide que a MB sabia à época de sua aquisição que difissilimamente teria verbas para mantê-lo integralmente;
- Ao contrario do que possa parecer, nós temos sim uma marinha oceânica, mas infelizmente com jeito de águas marrons, pelos motivos que todos sabemos.
- Não podemos em momento algum, apesar das onipresentes limitações orçamentárias, diminuir o papel e as prerrogativas de possuir e operar meios navais moderno e adequados as nossas necessidades, visto que o país, quer acreditemos ou não, está cada vez mais destacando-se e assumindo o posto que lhe é devido entre os paises. Ou será que em virtude da situação atual devemos nos acomodar e ficar satisfeitos com o que temos?
- O nosso Nae São Paulo, como as Type 22 penso devem e merecem receber uma modernização. Para tanto, existem diversas opções de meios e sistemas nacionais que poderiam ser inclusos na mesma. O que falta como sempre é vontade politica e verba. Com a palavra nossos almirantes.
- uma simples economia de verbas poderia se dar com a aponsetadoria das Garcia, o que poderia liberar não somente as verbas necessárias para a reativação da F-46, como também melhorar a disponibilidade orçamentaria para a manutenção e consequentemente operatividade do Nae São Paulo.
- é necessário ressaltar a hipocrisia politica do governo com as fas no que compete a sua modernização: quanto tempo ainda teremos que ver as fas se deteriorarem até virar sucata, ou pior, esperar a desgraça vir bater a nossa porta, para implementarmos mecanismos eficazes e permanentes de capacitação das fas? será que os politicos sempre precisarão de uma desculpa para fazer o que lhes é a obrigação e a sociedade passiva e tolamente aceitará?
- Se nós desistirmos de um Nae agora, também indiretamente estaremos abdicando de uma força capaz de responder com a proeficiência necessária e à altura das necessidades atuais e futuras do país.
- alguem ái prefere andar de onibus a fusca?
Abraços.
Algumas considerações.
- O Nae São Paulo foi adquirido pela MB tão simplismente para manter na força um vetor que pudesse dar a ela a capacidade de fornecer o adestramento necessário e ao emsmo tempo a capacidade de desenvolver novamente uma cultura de asa fixa em sua aviação; eventualmente teria utilização operacional, somente em casos de necessecidade fortuita. Nunca houve em tempo algum interesse em torná-lo realmente operacional completamente, vide que a MB sabia à época de sua aquisição que difissilimamente teria verbas para mantê-lo integralmente;
- Ao contrario do que possa parecer, nós temos sim uma marinha oceânica, mas infelizmente com jeito de águas marrons, pelos motivos que todos sabemos.
- Não podemos em momento algum, apesar das onipresentes limitações orçamentárias, diminuir o papel e as prerrogativas de possuir e operar meios navais moderno e adequados as nossas necessidades, visto que o país, quer acreditemos ou não, está cada vez mais destacando-se e assumindo o posto que lhe é devido entre os paises. Ou será que em virtude da situação atual devemos nos acomodar e ficar satisfeitos com o que temos?
- O nosso Nae São Paulo, como as Type 22 penso devem e merecem receber uma modernização. Para tanto, existem diversas opções de meios e sistemas nacionais que poderiam ser inclusos na mesma. O que falta como sempre é vontade politica e verba. Com a palavra nossos almirantes.
- uma simples economia de verbas poderia se dar com a aponsetadoria das Garcia, o que poderia liberar não somente as verbas necessárias para a reativação da F-46, como também melhorar a disponibilidade orçamentaria para a manutenção e consequentemente operatividade do Nae São Paulo.
- é necessário ressaltar a hipocrisia politica do governo com as fas no que compete a sua modernização: quanto tempo ainda teremos que ver as fas se deteriorarem até virar sucata, ou pior, esperar a desgraça vir bater a nossa porta, para implementarmos mecanismos eficazes e permanentes de capacitação das fas? será que os politicos sempre precisarão de uma desculpa para fazer o que lhes é a obrigação e a sociedade passiva e tolamente aceitará?
- Se nós desistirmos de um Nae agora, também indiretamente estaremos abdicando de uma força capaz de responder com a proeficiência necessária e à altura das necessidades atuais e futuras do país.
- alguem ái prefere andar de onibus a fusca?
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Brasileiro
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A grande verdade é que o São Paulo nunca deveria ter sido adquirido.
Falta o básico para a MB operá-lo.
Primeiro tem que se ter um porta aviões, depois aprender a usar.
Como você quer aprender a andar de bicicleta se não tem uma?
É esse o espírito. A intenção da Marinha com o São Paulo é de criar uma doutrina de operação, ou seja, se familiarizar com a operação deste tipo de força.
Nenhuma marinha que obtém o seu primeiro submarino compra logo um nuclear, nenhuma marinha que está se acostumando a pilotar caça vai comprar de início um Rafale, etc.
Nossa marinha está apenas começando com isso, antigamente não operávamos aviões de caça no Minas Gerais, e quem pilotavam eram os pilotos da FAB. Então dá pra perceber que a Marinha está engatinhando ainda, está na maternidade em termos de porta-aviões.
Não adianta termos pressa e ficar dizendo erroneamente que o São Paulo é ineficaz e inútil.
Inútil é ATUALMENTE porque nem temos todos os pilotos formados e tu já quer que eles pilotem Rafale.
Mano, esse é o primeiro porta-aviões completamente de propriedade da Marinha.
Quando você aprendeu a fazer conta, eram apenas cálculos simples de adição e subteração, depois você evoluiu pra multiplicação e divisão e aí as equações de primeiro e segundo grau, trigonometria, etc.
Ninguém aprende matemática sem passar pelo 2x3=6! Exatamente assim é o São Paulo.
Todo porta aviões é uma força de projeção estratégica para qualquer país, qualquer país que não tem, tem "medo" de quem tem um.
É isso que o Brasil quer, uma força de projeção. Mas por enquanto o que temos é o necessário, e o necessário é ir etapa por etapa
A idéia parece ser a seguinte: "vamos ter esse NAe, vamos manter uma mínima capacidade aérea, e se o país entrar mesmo nos eixos, talvez um dia a gente o moderniza, ou até mesmo arranja algum substituto. Mas não vamos tirar dinheiro de outros projetos para enfiar no NAe".
É isso mesmo. Mas acho que para a Marinha o São Paulo é uma prioridade juntamente com o submarino nuclear.
E sobre o custo de operação dele, eu acho mais vantajoso possuir sim o porta aviões, mas se houver dinheiro que apenas de pras fragatas, que sejam pras fragatas, porque elas são o mínimo.
Compensa mais chorar mais alto para receber uma verba a mais.
Mas como todo mundo sabe e viu, a nossa situação orçamemtária está melhorando, principalmente no que diz respeito à operação e treinamento, e isso tem tudo a ver com formar uma doutrina e RH para o São Paulo.
conclusão: a Marinha não pode ousar em dar um passo maior que as pernas.
bom, é isso
falou ae
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Alcantara
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Tenho a mesma opinião do Brasileiro. Se o NAe São Paulo não está melhor equipado é simplesmente por que a Marinha não pode coloca-lo do jeito que queria por falta de verba. E de mais a mais, a quantos anos a Marinha opera aviões? Quantos pilotos tem treinados e preparados? Tem estrutura pra treina-los a bordo do São Paulo? A Marinha esta se utilizando do São Paulo como escola para voos posteriores.
O NAeL Minas Gerais foi utilizado por quase toda vida como núcleo de força anti-submarina, então existe todo um mundo novo de coisas a aprender com relação a forças anti-superfície baseadas em NAe.
Abraços!!!!
O NAeL Minas Gerais foi utilizado por quase toda vida como núcleo de força anti-submarina, então existe todo um mundo novo de coisas a aprender com relação a forças anti-superfície baseadas em NAe.
Abraços!!!!
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Lauro Melo
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Concordo com o Brasileiro e com o Alcantara.
É bom lembrar que nos planos da Marinha esta :
Compra de 3 aeronaves de alerta aéreo antecipado.
Defesa de ponto e defesa interna ( igual as Nitéroi )
Modernização dos A-4.
Abraços,
É bom lembrar que nos planos da Marinha esta :
Compra de 3 aeronaves de alerta aéreo antecipado.
Defesa de ponto e defesa interna ( igual as Nitéroi )
Modernização dos A-4.
Abraços,
"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
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Slip Junior
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Bom, aproveitando a sucessão de opiniões, vou deixar registrada a minha aqui também.
Uma vez que a Marinha Brasileira aparenta não ter as mínimas condições orçamentárias para realizar o devido equipamento do navio e aeronaves utilizadas em sua operação e que, ao que tudo sugere, os custos de manutenção do mesmo estão atrapalhando a operacionalidade de todo o resto da força, creio que não temos nada mais que um belo de um elefante branco para matar argentino de inveja.
Mesmo que o NAeSP tivesse tão somente um propósito de instrução o mínimo que havia de esperar do mesmo é que possuisse condições razoáveis de navegabilidade o que, pelo que pudemos constatar em inúmeros artigos publicadas na imprensa especializada nacional, não está sendo possível de ser realizado com as limitações orçamentárias da MB um quadro que não temos perspectiva alguma de que será superado em um futuro visível.
Oras, que treinamento é esse em que o navio fica umas 4 semanas no mar por ano e com apenas uns 4 Skyhawks embarcados? Não seria muito mais interessante investir esse grande volume de dinheiro que gastamos para manter esse colosso no porto na modernização das Greenhalgh, na conclusão da Barroso e do Tikuna e/ou no programa do submarino nuclear?
Abraços
Uma vez que a Marinha Brasileira aparenta não ter as mínimas condições orçamentárias para realizar o devido equipamento do navio e aeronaves utilizadas em sua operação e que, ao que tudo sugere, os custos de manutenção do mesmo estão atrapalhando a operacionalidade de todo o resto da força, creio que não temos nada mais que um belo de um elefante branco para matar argentino de inveja.
Mesmo que o NAeSP tivesse tão somente um propósito de instrução o mínimo que havia de esperar do mesmo é que possuisse condições razoáveis de navegabilidade o que, pelo que pudemos constatar em inúmeros artigos publicadas na imprensa especializada nacional, não está sendo possível de ser realizado com as limitações orçamentárias da MB um quadro que não temos perspectiva alguma de que será superado em um futuro visível.
Oras, que treinamento é esse em que o navio fica umas 4 semanas no mar por ano e com apenas uns 4 Skyhawks embarcados? Não seria muito mais interessante investir esse grande volume de dinheiro que gastamos para manter esse colosso no porto na modernização das Greenhalgh, na conclusão da Barroso e do Tikuna e/ou no programa do submarino nuclear?
Abraços
Venho propor uma hipotese: a MB retira o SP de serviço.
O que aconteceria?
haveria um subito aumento de verba para modernizar duas Type 22 que estão no estaleiro? poderiamos fabricar mais patrulheiros? Duvido....
O SP veio para ser modernizado e fornecer defesa de area, sem ele vamos comprar uma fragata deste tipo? um nova custa entre 500 a 600 milhões de dolares, só com esse dinheiro comprariamos 03 Type 23 e daria para atualizar uma das Type 22 ou o próprio SP. temos esse dinheiro? Outra coisa quem nos forneceria os misseis que são basicamente os SM-1 e SM-2 americanos? os primos americanos? qua qua qua
Se é o caso para não ter um porta avião ou navios que deem proteção aerea , já é o caso de perguntar que tipo de marinha deve ser a nossa.
Já que por falta de recursos já esta se falando em uma MB para operar em aguas marrons seria o caso de ter navios de patrulha oceanica e investir unicamente em submarinos.
O que aconteceria?
haveria um subito aumento de verba para modernizar duas Type 22 que estão no estaleiro? poderiamos fabricar mais patrulheiros? Duvido....
O SP veio para ser modernizado e fornecer defesa de area, sem ele vamos comprar uma fragata deste tipo? um nova custa entre 500 a 600 milhões de dolares, só com esse dinheiro comprariamos 03 Type 23 e daria para atualizar uma das Type 22 ou o próprio SP. temos esse dinheiro? Outra coisa quem nos forneceria os misseis que são basicamente os SM-1 e SM-2 americanos? os primos americanos? qua qua qua
Se é o caso para não ter um porta avião ou navios que deem proteção aerea , já é o caso de perguntar que tipo de marinha deve ser a nossa.
Já que por falta de recursos já esta se falando em uma MB para operar em aguas marrons seria o caso de ter navios de patrulha oceanica e investir unicamente em submarinos.
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Rui Elias Maltez
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- Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
- Localização: Sintra, Portugal
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- Contato:
Já falei diversas vezes obre o vosso NAE S. Paulo.
Creio que o seu principal problema é de facto o fraco poder da aviação a ele associada.
Quanto aos custos de operação, isso deve-se ao facto do Brasl não estar em conflito com ninguém, nem ter precisado de deslocar essa notável capacidade de projecção para longe do país.
Mss lembrem-se:
O principal já o têm, que é o porta-aviões, e saiu barato (12 milhões de dólares).
Se investirem agora numa boa frota de aviões e alguns helis para lhes associarem opder aéreo moderno, ficarão com um poderio notável.
Se querem um conselho (podem transmitir isso ao Sr. Alencar
):
Adquiram usado um bom reabastecedor de esquadra, oceânico.
As escoltas (as Niteroi) já as têm.
E começem a planear a construção ou aquisição de um bom LPD, semelhante ao nosso NavPol em plano.
Com isso, não precisavam de se envergonhar.
Porque se um dia houver efectiva necessidade, o dinheiro para a operação do S. Paulo aparece.
Agora não têm havido essas verbas porque não tem sido necessário.
Mas se um dia for necessário, e uma vez que a plataforma já a têm, esse dinheiro aparece logo.
Apostem em reabilitá-lo, agora, em tempo de paz, e comprem uns F-18 e 4 Merlin, e ficarão com algo com que se orgulhar.
Acreditem.
Creio que o seu principal problema é de facto o fraco poder da aviação a ele associada.
Quanto aos custos de operação, isso deve-se ao facto do Brasl não estar em conflito com ninguém, nem ter precisado de deslocar essa notável capacidade de projecção para longe do país.
Mss lembrem-se:
O principal já o têm, que é o porta-aviões, e saiu barato (12 milhões de dólares).
Se investirem agora numa boa frota de aviões e alguns helis para lhes associarem opder aéreo moderno, ficarão com um poderio notável.
Se querem um conselho (podem transmitir isso ao Sr. Alencar
):
Adquiram usado um bom reabastecedor de esquadra, oceânico.
As escoltas (as Niteroi) já as têm.
E começem a planear a construção ou aquisição de um bom LPD, semelhante ao nosso NavPol em plano.
Com isso, não precisavam de se envergonhar.
Porque se um dia houver efectiva necessidade, o dinheiro para a operação do S. Paulo aparece.
Agora não têm havido essas verbas porque não tem sido necessário.
Mas se um dia for necessário, e uma vez que a plataforma já a têm, esse dinheiro aparece logo.
Apostem em reabilitá-lo, agora, em tempo de paz, e comprem uns F-18 e 4 Merlin, e ficarão com algo com que se orgulhar.
Acreditem.
-
Lauro Melo
- Sênior
- Mensagens: 3312
- Registrado em: Qui Jun 24, 2004 10:36 pm
- Localização: Rio de Janeiro - RJ
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Estava vendo o inventário de várias Marinhas pelo Mundo e notei que a Marinha Brasileira não deva nada para ninguém. Tirando claro ( EUA, Japão, Índia, França, Inglaterra, Itália, Russia e China ).
Um site que o amigo P44 colocou aqui mostra de diversas Marinhas Europeias.
Veja o nosso :
Belonaves Quantidade Descrição
Navio-aeródromo 01 A-12 São Paulo ( Mesmo no estado que se encontra causa muita inveja aos irmãos sulamericanos.
Fragatas (classe Niterói) 06 F-40 Niterói / F-41 Defensora / F-42 Constituição F-43 Liberal / F-44 Independência / F-45 União
Fragatas(classe Greenhalgh) 04 F-46 Greenhalgh / F-48 Bosísio / F-49 Rademaker, F-47
Contratorpedeiros 01 D-27 Pará
Corvetas 05 V-30 Inhaúma / V-31 Jaceguaí / V-32 Júlio de NoronhaV-33 Frontin / V-34 Almte.Barroso*
Submarinos 05 S-30 Tupi / S-31 Tamoio / S-32 TimbiraS-33 Tapajó / S-34 Tikuna*
Navios-Patrulha(classe Grajaú) 12 P-40 Grajaú / P-41 Guaíba / P-42 Graúna / P-43 GoianaP-44 Guajará / P-45 Guaporé / P-46 Gurupá / P-47 GurupiP-48 Guanabara/P-49 Guarujá/P-50 Guaratuba/P-51 Gravataí
Outras 70
Navios de desembarque/transporte de tropas/hospital/apoio logístico (30); corvetas menores (06); outros navios-patrulha (10); varredores (06); outras funções (18)
Corpo de Fuzileiros Navais (CFN)
Equipamento Origem Características
Apoio (Navios) EUA >EUA >Japão > > NDCC: G-28 Mattoso Maia> NDD: G-30 Ceará / G-31 Rio de Janeiro> NTrT: G-20 C.Mello/G-21 A.Parreiras/G-22 S.Dutra
Blindados Brasil > EUA > Áustria> EUA >Alemanha > > Cascavel:
blindado 6x6, 14 ton, canhão de 90 mm> AAV7A1(CLAnf): anfíbio, 24 ton,capac.21 fuzileiros>
SK 105: blindado leve, 18 ton, canhão de 105 mm>
M-113: blindado leve, 13 ton, capac.11 fuzileiros>
MB Unimog: caminhão leve, 4x4, capac. 2.250kg
Canhões Suécia > > Bofors L70: antiaéreo, automático, de 40 mm
Fuzil EUA Fuzil de assalto Colt M-16 A2, calibre. 5,56
Lança-rojão Suécia AT4 - portátil, anticarro, de 84mm, alcance 2 km
Mísseis França> Suécia > Mistral, portátil, antiaéreo, alcance 4 km> RBS 56 BILL, portátil, anticarro, alcance 2,2 km
Morteiros EUA >Israel > M-29 A1, calibre 81 mm, alcance 4,5 km> K-6 A3, calibre 120 mm, alcance 7 km
Obuseiro Grã-Bretanha L118 Light Gun - cal.105 mm, alcance 17 km
Notas:
> NDCC = Navio Desembarque de Carros de Combate
> NDD = Navio Desembarque-Doca
> NTrT = Navio de Transporte de Tropas
> CLAnf = Carro de Lagartas Anfíbio
> ( * ) = em construção
Aviação Naval
Aeronave Designação Origem Função Quantidade
A-4MB Skyhawk AF-1 EUA Ataque / interceptação
23
AS-332 Super Puma UH-14 França Emprego geral / utilitário 7
Bell 206 Jet Ranger III IH-6B EUA Treinamento 19
HB-350/355 Esquilo UH-12/UH-13 Brasil Ataque / emprego geral 26
SH-3A Sea King SH-3A EUA Anti-submarino / emprego geral 7
SH-3B Sea King SH-3B Itália Anti-submarino 6
Super Lynx Mk2 AH-11 Grã-Bretanha Ataque / anti-submarino 13
Um site que o amigo P44 colocou aqui mostra de diversas Marinhas Europeias.
Veja o nosso :
Belonaves Quantidade Descrição
Navio-aeródromo 01 A-12 São Paulo ( Mesmo no estado que se encontra causa muita inveja aos irmãos sulamericanos.
Fragatas (classe Niterói) 06 F-40 Niterói / F-41 Defensora / F-42 Constituição F-43 Liberal / F-44 Independência / F-45 União
Fragatas(classe Greenhalgh) 04 F-46 Greenhalgh / F-48 Bosísio / F-49 Rademaker, F-47
Contratorpedeiros 01 D-27 Pará
Corvetas 05 V-30 Inhaúma / V-31 Jaceguaí / V-32 Júlio de NoronhaV-33 Frontin / V-34 Almte.Barroso*
Submarinos 05 S-30 Tupi / S-31 Tamoio / S-32 TimbiraS-33 Tapajó / S-34 Tikuna*
Navios-Patrulha(classe Grajaú) 12 P-40 Grajaú / P-41 Guaíba / P-42 Graúna / P-43 GoianaP-44 Guajará / P-45 Guaporé / P-46 Gurupá / P-47 GurupiP-48 Guanabara/P-49 Guarujá/P-50 Guaratuba/P-51 Gravataí
Outras 70
Navios de desembarque/transporte de tropas/hospital/apoio logístico (30); corvetas menores (06); outros navios-patrulha (10); varredores (06); outras funções (18)
Corpo de Fuzileiros Navais (CFN)
Equipamento Origem Características
Apoio (Navios) EUA >EUA >Japão > > NDCC: G-28 Mattoso Maia> NDD: G-30 Ceará / G-31 Rio de Janeiro> NTrT: G-20 C.Mello/G-21 A.Parreiras/G-22 S.Dutra
Blindados Brasil > EUA > Áustria> EUA >Alemanha > > Cascavel:
blindado 6x6, 14 ton, canhão de 90 mm> AAV7A1(CLAnf): anfíbio, 24 ton,capac.21 fuzileiros>
SK 105: blindado leve, 18 ton, canhão de 105 mm>
M-113: blindado leve, 13 ton, capac.11 fuzileiros>
MB Unimog: caminhão leve, 4x4, capac. 2.250kg
Canhões Suécia > > Bofors L70: antiaéreo, automático, de 40 mm
Fuzil EUA Fuzil de assalto Colt M-16 A2, calibre. 5,56
Lança-rojão Suécia AT4 - portátil, anticarro, de 84mm, alcance 2 km
Mísseis França> Suécia > Mistral, portátil, antiaéreo, alcance 4 km> RBS 56 BILL, portátil, anticarro, alcance 2,2 km
Morteiros EUA >Israel > M-29 A1, calibre 81 mm, alcance 4,5 km> K-6 A3, calibre 120 mm, alcance 7 km
Obuseiro Grã-Bretanha L118 Light Gun - cal.105 mm, alcance 17 km
Notas:
> NDCC = Navio Desembarque de Carros de Combate
> NDD = Navio Desembarque-Doca
> NTrT = Navio de Transporte de Tropas
> CLAnf = Carro de Lagartas Anfíbio
> ( * ) = em construção
Aviação Naval
Aeronave Designação Origem Função Quantidade
A-4MB Skyhawk AF-1 EUA Ataque / interceptação
23
AS-332 Super Puma UH-14 França Emprego geral / utilitário 7
Bell 206 Jet Ranger III IH-6B EUA Treinamento 19
HB-350/355 Esquilo UH-12/UH-13 Brasil Ataque / emprego geral 26
SH-3A Sea King SH-3A EUA Anti-submarino / emprego geral 7
SH-3B Sea King SH-3B Itália Anti-submarino 6
Super Lynx Mk2 AH-11 Grã-Bretanha Ataque / anti-submarino 13
"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
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Alcantara
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- Registrado em: Qui Jan 20, 2005 4:06 pm
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A de se ver, também, o pensamento estratégico da Marinha. Vocês devem lembrar que recentemente ela vem lançando uma série de artigos e notas resaltando a importância da "Amazônia Azul" e de que mais de 90% do nosso comércio passa pelo Oceano Atlântico.
Nossas linhas são longas. Não creio que a Marinha vá se contentar, digamos assim, com águas marrons. Não é disso que o Brasil precisa. Creio que para a Marinha, uma armada baseada em NAe, juntamente com submarinos nucleares, são os pilares de uma defesa sustentada e com o mínimo de disuasão, no que concordo plenamente. Isso nos daria um poder e uma visibilidade que, com certeza, imperia um ataque sobre nossas linhas, por mais improvável que esta hipótese possa parecer. Um provável inimigo teria que pensar bem mais antes de tomar qualquer iniciativa. Temos que pensar em termos futuros, os quais podem ser bem mais nebulosos. E lembrar que pressões, mesmo militares, já foram tomadas contra o Brasil em um passado não muito distante, como por exemplo a "Guerra da Lagosta".
Abraços
Nossas linhas são longas. Não creio que a Marinha vá se contentar, digamos assim, com águas marrons. Não é disso que o Brasil precisa. Creio que para a Marinha, uma armada baseada em NAe, juntamente com submarinos nucleares, são os pilares de uma defesa sustentada e com o mínimo de disuasão, no que concordo plenamente. Isso nos daria um poder e uma visibilidade que, com certeza, imperia um ataque sobre nossas linhas, por mais improvável que esta hipótese possa parecer. Um provável inimigo teria que pensar bem mais antes de tomar qualquer iniciativa. Temos que pensar em termos futuros, os quais podem ser bem mais nebulosos. E lembrar que pressões, mesmo militares, já foram tomadas contra o Brasil em um passado não muito distante, como por exemplo a "Guerra da Lagosta".
Abraços