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Varsóvia e países bálticos revelam preocupação com mísseis russos

AFP - Agence France-Presse
Publicação: 16/12/2013 19:25 Atualização:
Varsóvia e os três países bálticos manifestaram nesta segunda-feira sua preocupação com as notícias do envio de baterias de mísseis russos de curto alcance para o território de Kaliningrado, situado entre Polônia e Lituânia...

http://www.em.com.br/app/noticia/intern ... ssos.shtml

Começo este tópico por notar que ao longo dos anos, mesmo após a independência, as assim chamadas repúblicas do báltico jamais apresentaram condições de auto-defesa críveis, isso mesmo se unindo a Otan e mais recentemente a UE.

Interessa notar também que praticamente a defesa aérea daqueles países é realizada invariavelmente por esquadrões pertencentes ao membros daquele bloco na forma de rodízio, e que por hora está sendo feito pelos F-15 americanos.

Com o enclave de Kaliningrado bem ao lado, sempre trazendo à memória a incômoda vizinhança russa, agora sob a suspeita da transferências de mísseis Iskaander-M para a região, o alvoroço está formado novamente, com respingos, diga-se na Polônia, historicamente pouco afeta aos russos.

Será que em algum momento estes pequenos países serão capazes de gerar sua própria defesa? Ou como antes, servirão apenas de escudo avançado, agora para os europeus ocidentais, frente aos russos?

Tendo em vista a proximidade destes países com a Suécia, qual/quais seriam as oportunidades geradores de negócios para a área de defesa no Brasil, agora que vamos ter um Gripen made in Brasil, além de outras opções na nossa carteira de exportações bélicas?

abs.

A OTAN jogou a linha de defesa dela para a fronteira russa. Especialmente, a UE que quer avançar para o leste através da conquista dos ex-componentes da cortina de ferro. Os países do centro europeu aceitam por ganhar com o novo desenho da região.

O cenário é bem diferente da Guerra Fria. A possibilidade e a preparação para uma grande guerra convencional é remota. São apenas rusgas. Bem mais calmo que nos últimos 100 anos.

É justamente esse avanço da OTAN/UE que tem alarmado os russos nos últimos anos.

O medo de cerco é histórico em Moscou, e a idéia tanto do Pacto de Varsóvia quanto a manutenção de paises tampões sob influência russa entre eles e a Europa ocidental é secular. É só ver o caso da Ucrânia, que Moscou tem feito de tudo e mais um pouco para não deixar o país de bandear para o lado ocidental.

E a coisa é pavorosa na mentalidade militar russas de ter um "antigo inimigo" bem as portas de suas fronteiras, que até mesmo uma hipotética intervenção com "justificativas humanitárias" chegou a ser aventada caso a Ucrânia insistisse no pacto de união com a UE. E não seria, ao menos para mim, surpresa nenhuma que os russo causassem uma situação tal ali que uma intervenção à moda do Cáucaso fosse levada a efeito. E duvido mais ainda que qualquer um em Bruxelas quisesse se dar o trabalho de mexer uma palha para ajudar os ucranianos.

A mesma coisa vale para os países bálticos, que tem bem ao lado um urso pouco afeto aos novos limites impostos a si e as suas andanças por aqueles lados. Historicamente os russos sempre consideraram aquela região como parte da grande mãe Russia desde os idos tempos imperiais, e não é porque agora tens umas repúblicas ali que eles irão simplesmente dar meia volta e deixar as coisas como estão. Pelo contrário, as atitudes tem sido justamente na direção oposta. A manutenção do enclave de Kaliningrado é um exemplo disso. Deixado bem ali para lembrar sempre aos vizinhos da sua presença, e também, porque não dizer, das suas intenções e pensamentos.

Não fosse assim, esta sombra que paira sobre o báltico não teria feito com que Lituania, Estonia e Letonia não se arvorassem a correr para os braços da Otan e UE em busca de abrigo e cobertura, tentando contrabalançar a sombra do urso. E apesar de conseguirem isso, parece que o efeito saiu pela culatra, pois ao invés de assustar o urso, fê-lo recrudescer na determinação de disputar mais avidamente os espaços antes naturais ao seu habitát.

Os supostos mísseis Iskander-M que lá teriam sido colocados é apenas uma lembrança de que as garras do urso apesar de recolhidas, ainda estão bem ali, a um passo, ou diria, patada de distancia.

abs.

Nos 3 países bálticos vivem cidadãos russos http://pt.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_B%C3%A1lticos e os choques com os nativos são constantes, uma hora pode ocorrer o efeito Georgia!

Até que ponto a OTAN esta disposta a defender mendigos causadores de problemas (considerando que a Rússia resolva lançar uma operação de proteção aos seus cidadãos)?

Saudações

Para se medir o tamanho da encrenca que é a presença russa no báltico, e para este países, e sua incapacidade de defender-se daqueles, o Wikipedia, que não é lá uma fonte muito fiável, mas é o que se tem em resumo sobre as ffaa's destes países, segue:

Estonia
http://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7a ... t%C3%B4nia
Letonia
http://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7a ... t%C3%B4nia
Lituania
http://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7a ... u%C3%A2nia

Percebe-se pelo pouco de informações disponíveis que nenhum deste países, apesar de sua insegurança em relação aos russos, não possui investimentos críveis em defesa, baseando mais sua capacidade de proterger-se na Otan do que em si mesmos.

E o componente da população russa nesta região é só mais um dado complicador, visto que Moscou não em feito muito esforço para solucionar problemas com estas populações de maneira diplomática, como se viu recentemente na Ucrânia.

Seria bom saber como a OTAN reagiria no caso de uma 'intervenção humanitária' russa no báltico em defesa de seus cidadãos. Eu tenho cá para mim, que a reação seria entre nenhuma e os protestos burocráticos de sempre. Não sei se a Polônia iria no mesmo caminho, visto que eles mais do que aos alemães, tem muito mais a vingar-se de seus primos eslavos ao leste. Mas o que a Polônia sozinha faria contra o urso russo?

A ver.

abs.

Esses países em sim são insignificantes do ponto de vista militar, econômico e populacional. São completamente dependentes do gás russo, a única usina nuclear que tinham foi desativada a mando de Bruxelas e a anos tentam construir outra, mas desavenças entre eles não deixam o projeto avançar. A real importância deles está na sua posição geográfica. Moscou frequentemente pratica estrangulamento econômico bloqueando certos produtos de exportação para a Rússia. Assim a UE arrocha a economia de um lado com um forte controle fiscal (que sabidamente, vários país da área ocidental do bloco não o fazem) e Moscou estrangula de outro (mas com cuidado, já que a economia dessa países está ligada a vários oligarcas russos). Tudo isso tem gerado um grande descontentamento em algumas parcelas da população. Não é incomum políticos pró-rússia ganharem eleições no parlamento e em algumas cidades.

Um pouco fora do topico. Em Ijui/RS tem um lugar chamado Rincao dos Letos que foi povoado por imigrantes oriundos da Letonia. Estes imigrantes que vieram por volta de 1895, tinham passaporte e licenca de emigracao fornecidos pelo imperio russo.

delmar escreveu:Um pouco fora do topico. Em Ijui/RS tem um lugar chamado Rincao dos Letos que foi povoado por imigrantes oriundos da Letonia. Estes imigrantes que vieram por volta de 1895, tinham passaporte e licenca de emigracao fornecidos pelo imperio russo.

Situação semelhante aos sírios e libaneses que chegavam ao Brasil com passaporte turco (daí eram chamados erroneamente de "turcos").

Wingate

hades767676 escreveu:Esses países em sim são insignificantes do ponto de vista militar, econômico e populacional. São completamente dependentes do gás russo, a única usina nuclear que tinham foi desativada a mando de Bruxelas e a anos tentam construir outra, mas desavenças entre eles não deixam o projeto avançar. A real importância deles está na sua posição geográfica. Moscou frequentemente pratica estrangulamento econômico bloqueando certos produtos de exportação para a Rússia. Assim a UE arrocha a economia de um lado com um forte controle fiscal (que sabidamente, vários país da área ocidental do bloco não o fazem) e Moscou estrangula de outro (mas com cuidado, já que a economia dessa países está ligada a vários oligarcas russos). Tudo isso tem gerado um grande descontentamento em algumas parcelas da população. Não é incomum políticos pró-rússia ganharem eleições no parlamento e em algumas cidades.

Bom resumo da situação.

A manutenção destes países na Otan/UE é uma via de mão dupla, já que eles fazem as vezes de tampão entre a Russia e a primeira linha de contato com o ocidente que seria a Alemanha, e ainda dá uma ajuda à Polônia que também tem lá os seus motivos para manter letônios, estônios e lituanos bem perto de si, criando mais uma possível linha de contato antes dos russos conseguirem chegar em território polonês, além de, também oferecerem um adendo a preocupação com o flanco direito do exercito russo, no caso de um ação direta via Bielo-Russia contra território polonês.

Neste sentido, a expansão da Otan/UE para o leste é e sempre foi muito mal vista pelos russos, em todos os sentidos, tanto quanto é hoje encarada pelos países do antigo bloco oriental, como sendo mais do que uma necessidade oportuna e/ou de conveniência, mas antes, uma imperiosidade da real perspectiva,e do medo concreto, que estes países tem, da ameaça russa, que sempre pairou sobre si. E os americanos e europeus ocidentais que não são bobos e nem nada, estão aproveitando a onda para nadar até onde for possível, inclusive no Volga se deixar.

Aqui em Curitiba, pelo tanto que o povo comenta, há uma população descendente polonesa bem grande, formando junto com germânicos e italianos um dos três grandes grupos étnicos formadores da cidade. Há outros eslavos também e menor número espalhados por aí e pelo interior, inclusive russos.

Fico pensando como estaria o coração dessa gente toda, muito tradicional e orgulhosa de suas tradições, no caso de haver, novamente, problemas na terra de seus avós e bisavós.

abs.

cabeça de martelo escreveu:

FCarvalho escreveu:Cabeça, tempo e condições é o que mais tiveram para organizar uma força aérea. Até o Paraguai consegue ter uma.
abs.

Quais são os caças usados pelo Força Aérea do país em questão? Esses países são protegidos pela OTAN já que pertencem a essa organização, na verdade a FAP já fez uma missão de patrulhamento do espaço aéreo desses países.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing
http://www.operacional.pt/lituania-a-ca ... rca-aerea/

Trouxe a resposta para cá para não desviar o foco da temática.

Aqui nós temos que analisar, no meu ponto de vista, minimamente, três questões que se fazem importantes na hora de um país adotar, ou não, ffaa's.

Um primeiro critério seria o seu entorno estratégico, ou seja, onde ele se situa, quem são seus vizinhos e quais as relações que mantém com eles.

Em um segundo momento deve-se olhar para dentro e ver se o país oferece condições humanas, econômicas e políticas para dispor de ffaa's.

E por fim, um terceiro aspecto importante, é: tem-se inimigos declarados ou potenciais, quer estejam onge ou perto, que justifiquem a necessidade de investimento em um aparato militar?

Para estes três países, acredito que existem pelo menos dois "sim" enquanto respostas. Mas existe também o falto de que, tendo um clube de amigos fortões como a OTAN por perto, para fins práticos, é bem mais inteligente para estes países simplesmente abrirem mão de parte de sua soberania e deixarem que os fortões lutem, e gastem suas energias, por si.

Se eu fosse letônio, estônio ou lituano, com certeza não pensaria diferente.

Mas isto são aspectos pontuais que podem justificar ou não o seu apontamento. Não sei se outros países em igual situação aceitariam tal abertura para tal dependência militar para a defesa de seu território.

Neste sentido, aqui mesmo em nosso entorno, existem exemplos disso, como o próprio mencionado Paraguai, a Bolívia, o Uruguai e ainda Suriname e Guiana, que sendo muito parecidos com aqueles países em termos populacionais e territoriais, a exceção da Bolívia, adotaram outras opções.

Ainda que propriamente limitados pela suas capacidades orçamentárias.

Enfim, é questão de pontos de vista diferentes.

Mas, aí eu me pergunto. Até onde é conveniente para um país deixar ao sabor dos interesses de terceiros a sua própria segurança nacional? Qual a validade no longo prazo dessa escolha dos países bálticos.

ps: se eles não tem separados como defender-se e manutenir sua defesa, penso eu que seria lógico que mantivessem entre si uma espécie de pacto federativo para a defesa, de forma a compactuar capacidades e possibilidades. Poderiam não dispor de tudo do bom e do melhor, mas seria com certeza, ao menos para mim, melhor do que não ter nada, ou o nada que se tem não servir para coisa alguma.... até a cavalaria chegar.

abs.

pt escreveu:

FCarvalho escreveu:Cabeça, tempo e condições é o que mais tiveram para organizar uma força aérea. Até o Paraguai consegue ter uma. abs.

A questão é que os países bálticos não teriam como ter uma Força Aérea com o mínimo de capacidade de dissuasão.

Pegando o gancho do post acima ao Cabeça, quantos Gripen A/B, ou o queridinho da América, o F-16, ou qualquer outro caça baratinho, poderiam ser tomados na forma de leasing e/ou comprados e operados conjuntamente pelos três países, com apoio operacional e financeiro da Otan? Seriam 4, 6, 8, 12 15, 18, 24...?! S
Se a Otan fica satisfeita em manter rodízios de 4 a 6 caças por vez na Lituânia, para cobrir todo o Báltico, será que três países juntos não teriam seriam tão miseráveis assim que não teriam condições de compartilhar os custos de tal manutenção com caças em suas próprias cores nacionais?

Já a Bolivia, tem que ter uma Força Aérea nem que seja para justificar o dinheiro que paga aos generais, mas a Foirça Aérea Boliviana pouco ou nada poderia fazer em caso de conflito.

O Paraguai e a Bolívia, assim como outros países da AS mantém ffaa's por opção. E ao menos porque uma das questões que eu coloquei acima, responderam com um "sim".

Os países bálticos são pequenos. Trata-se de países com uma população pequena. A Lituânia tem 3 milhões de habitantes, a Letónia tem 2 milhões e a Estónia tem 1.3 milhões.
Seria impossível a estes países possuir uma força aérea que pudesse ser dissuasora.

Impossível é muito pt. Talvez improvável. Mas como disse, isto é uma questão de escolhas. Eles preferem deixar à "turma do deixa disso" que faça as escolhas por eles. Isto é conveniente? Para eles até o presente momento, sim. Quando deixar de sê-lo, se verão obrigados a tomar outras decisões, mesmo que a contra gosto.

Já aviões de países da NATO com capacidade para morder, é muito diferente.
General russo só bate em cachorro pequeno que não tem defesa.
Mas como todo o cobarde, quando se trata de bater em alguém maior, só se for de longe.

Volto ao que disse acima. A meu ver, se três países juntos não conseguem operar um punhado de caças - uma esquadrilha que seja, como hoje vemos a Otan manter por lá - por qualquer motivo que seja, melhor nem ter ffaa nenhuma. E aceitar correr todos os riscos que isso trás.
Será mesmo que a Otan iria se meter num imbróglio, com tendências a tomar proporções gigantescas, caso estes países se envolvesses em um conflito com a Russia por causa de Kaliningrado? A Polônia eu tenho mais que certeza que sim. Mas quanto aos demais amigos deste "clube da luta", eu tenho lá as minhas dúvidas.

abs.

Impossível é muito pt. Talvez improvável. Mas como disse, isto é uma questão de escolhas. Eles preferem deixar à "turma do deixa disso" que faça as escolhas por eles. Isto é conveniente? Para eles até o presente momento, sim. Quando deixar de sê-lo, se verão obrigados a tomar outras decisões, mesmo que a contra gosto.

É literamente impossível e seria absolutamente inutil !

Portugal mal consegue manter trinta caças F-16 modernizados e tem uma população maior que todos os países bálticos juntos.
Considerando as percentagens de população russa (que não quer participar no esforço militar) a população desses países é ainda menor.

Perante a Russia, mesmo que os países bálticos fizessem o esforço que Portugal faz para manter uma força aérea, o esforço seria irrelevante.

O que defende realmente os países bálticos, é a determinação dos países da NATO, que mostram claramente essa determinação ao enviarem aviões para patrulhar o espaço aéreo dos três países.

Essa determinação é igualmente demonstrada pelos americanos ao enviar caças para esses países.

É claro que podemos achar que os russos vão atacar aviões americanos...
A verdade é que nunca o fizeram.
Nem mesmo nos tempos mais gloriosos da URSS eles atacaram aviões americanos diretamente.

Mas eles podem sempre tentar ...

Até hoje, a realidade objetiva dos fatos é claríssima e límpida como água pura:
A Russia só atacou cachorro doente, sarnento e desdentado...

E mesmo neste último caso, só mordeu numa pata do cachorro, porque sabe que ele não é completamente desdentado.




Quanto ao futuro não sabemos.
Obama, mostrou ser um presidente fraco na politica externa e há que reconhecer que o candidato republicano, Romney, o mesmo que dizia que não sabia porque razão não se podiam abrir as janelas dos aviões, no caso da Russia mostrou ser mais inteligente que o Obama.

Romney afirmou que o principal problema que se coloca à politica externa americana é a Russia.
Há algum candidato à Casa Branca que nos dias de hoje consegue desmentir isso ?

Se houvesse um republicano no governo americano, estariamos como estamos hoje ?

pt escreveu:

Impossível é muito pt. Talvez improvável. Mas como disse, isto é uma questão de escolhas. Eles preferem deixar à "turma do deixa disso" que faça as escolhas por eles. Isto é conveniente? Para eles até o presente momento, sim. Quando deixar de sê-lo, se verão obrigados a tomar outras decisões, mesmo que a contra gosto.

É literamente impossível e seria absolutamente inutil !
Portugal mal consegue manter trinta caças F-16 modernizados e tem uma população maior que todos os países bálticos juntos.
Considerando as percentagens de população russa (que não quer participar no esforço militar) a população desses países é ainda menor.
Perante a Russia, mesmo que os países bálticos fizessem o esforço que Portugal faz para manter uma força aérea, o esforço seria irrelevante.
O que defende realmente os países bálticos, é a determinação dos países da NATO, que mostram claramente essa determinação ao enviarem aviões para patrulhar o espaço aéreo dos três países.
Essa determinação é igualmente demonstrada pelos americanos ao enviar caças para esses países.

pt, tal como holanda, bélgica, portugal, dinamarca, república tcheca, eslováquia, hungria, eslovênia, croácia e outros países nanicos da Europa, todos com certa medida de defesas próprias, mas com a certeza de que se precisarem se defender um dia, contarão com o cobertor de seus amigões grandões. defesa não se faz só quando tem-se a opção de contar com parcerias necessárias e devidas. Mas como disse, cada um faz as escolhas que melhor lhe cabem. isso também é verdade para os países bálticos.

É claro que podemos achar que os russos vão atacar aviões americanos...
A verdade é que nunca o fizeram.
Nem mesmo nos tempos mais gloriosos da URSS eles atacaram aviões americanos diretamente.
Mas eles podem sempre tentar ...

Bom, assim também como os americanos "nunca antes na história desse país..." tentaram a mesma coisa....

Até hoje, a realidade objetiva dos fatos é claríssima e límpida como água pura:
A Russia só atacou cachorro doente, sarnento e desdentado...
E mesmo neste último caso, só mordeu numa pata do cachorro, porque sabe que ele não é completamente desdentado.

Essa questão é válida para os dois lados pt. Da mesma forma americanos e europeus o fizeram, e ainda fazem, até hoje.


Quanto ao futuro não sabemos.
Obama, mostrou ser um presidente fraco na politica externa e há que reconhecer que o candidato republicano, Romney, o mesmo que dizia que não sabia porque razão não se podiam abrir as janelas dos aviões, no caso da Russia mostrou ser mais inteligente que o Obama.
Romney afirmou que o principal problema que se coloca à politica externa americana é a Russia.
Há algum candidato à Casa Branca que nos dias de hoje consegue desmentir isso ?
Se houvesse um republicano no governo americano, estariamos como estamos hoje ?

Esse tipo de raciocínio pt, na minha visão, não é mais pertinente e nem mesmo coerente com a realidade atual do mundo. A guerra fria acabou-se faz tempo, e essa mania pobre e obtusa dos republicanos e alguns democratas mais íntimos da industria bélica americana já teve o seu tempo e passou. Quando os americanos finalmente se derem conta de que eles não são o suprassumo do processo evolutivo humano e nem que seu modo de vida é o mais indicado ou melhor para todo o mundo, terão o respeito e aceitação da maioria das nações, e talvez eles aí se deem conta que não precisam, e nem precisarão justificar-se a gastar tanto dinheiro com defesa, e que fariam bem melhor usando a maior parte desses mesmos recursos para melhorar a vida de seus próprios cidadãos, e quiçá ajudando a quem realmente precisa por aí, em questões bem mais importantes para a nossa sobrevivência enquanto espécie, e sem ter que matar ninguém para isso. O mundo e a humanidade com certeza agradeceriam, e viveríamos talvez em um lugar um pouco menos inseguro.

abs.

pt, tal como holanda, bélgica, portugal, dinamarca, república tcheca, eslováquia, hungria, eslovênia, croácia e outros países nanicos da Europa, todos com certa medida de defesas próprias,

Bom, em primeiro lugar você está a comparar países com dimensões muito diferentes.
Só para lhe dar um exemplo a marinha da Holanda teria capacidade para mandar para o fundo toda a marinha brasileira.

Os países bálticos mesmo todos juntos, são mais pequenos que quase todos os países referidos na sua lista.

Há no entanto algo que você está a esquecer e que é determinante:
A geografia.

Portugal por exemplo, pode-se defender perfeitamente da Russia, porque os russos não têm capacidade para enviar tropas para o país. Mas os estados bálticos podem ser ocupados pelos russos em 72 horas.
De que serve você ter uma defesa autonoma contra um país agressivo como a Russia, que ainda por cima é governado por lideres criminosos ?

A única solução, é colocar tropas de outros países no lugar, nem que seja por questõs simbólicas.
Os russos para fazer alguma coisa, terão que atacar diretamente bases onde estão militares de países da NATO.

Todo o criminoso é por natureza cobarde.
Ataca, quando tem todas as vantagens e quando o adversário é fraco.
Mas nenhum cobarde ataqua um adversário que pode responder, e com mais violência se necessário.

Esse é o padrão que corresponde à administração de Vladimir.

Essa questão é válida para os dois lados pt. Da mesma forma americanos e europeus o fizeram, e ainda fazem, até hoje.

Você acha ?
E eu que pensava que a URSS tinha implodido, e achava que o fato de países que estavam debaixo da bota russa hoje serem livres, tinha um significado claro.

Além disso, bastaria lembrar as operações contra o Iraque/Koweit em 1989/1990. O Iraque estava longe de ser um país desarmado e tinha o quarto ou quinto mais poderoso exército do mundo.

A guerra fria acabou-se faz tempo, e essa mania pobre e obtusa dos republicanos e alguns democratas mais íntimos da industria bélica americana já teve o seu tempo e passou.

Você tem assistido à televisão nos últimos dias ?

O problema, é que a guerra fria não foi um conflito entre comunismo e democracias.
O sistema estalinista/comunista, foi uma forma de os russos garantirem a manutenção do império russo.
O império continuou, ainda que disfarçado.
O Kzar continuou no Kremlin, as provincias passaram a repúblicas e os boiardos passaram a funcionarios superiores do partido comunista.

Em 1991/1992, ocorre a queda do sistema comunista, mas o que realmente aconteceu, foi uma derrota clara da Russia Imperial.
O sistema comunista era a cola que ainda aguentava o império herdado dos Romanov.

Presentemente o que Putin tenta fazer, é reconstituir o império dos Romanov.

Por isso, a guerra fria continua, ainda que de outra forma.
E explica-se porque razão continua a existir NATO.
Se a NATO não existisse, os russos estavam hoje em Varsóvia e não em Sebastopol.

24 de Junho, 2015 - 14:30 ( Brasília )
Geopolítica
Toneladas de Diplomacia - EUA busca conter ameaça russa no Báltico
EUA enviam armamento a países do Báltico para conter ameaça russa

http://www.defesanet.com.br/geopolitica ... o-Baltico/

Vamos ver:

Os americanos movem 250 cc's e artilharia AP. Os russos movem 500 cc e artilharia AP.
Os americanos movem 500 bldos e veículos. Os russos movem 1000 bldos e veículos.
Os americanos movem 4000 soldados em exercício, os russos colocam 10 mil.
Os americanos movem 30 caças os russos colocam 120.
Os americanos movem 12 navios e 5 submarinos, os russos colocam a frota do mar do norte inteira no mar....
E assim vamos até que alguém pisque o olho.
Enquanto isso os nobres letônios, estônios e lituanos tomam chá e café na praça... só espiando.

abs