Submarinos anões/costeiros na defesa do pré-sal.

[JL]

Gostaria de propor aos colegas foristas, uma questão teórica, versando sobre a utilização de pequenos submarinos no litoral brasileiro. É uma questão hipotética, visto que, este tipo de belonave não esta nos planos da Marinha Brasileira, muito mais ambiciosos.
Especificamente não me refiro somente aos submarinos anões os famosos midget, mas a pequenos subs, mais especificamente submarinos costeiros, que tem pouca autonomia, mas são otimizados para águas rasas.
Hoje pelo que tenho conhecimento somente o Irã e a Coréia do Norte empregam amplamente submarinos pequenos o Irã com o Ghadir, um projeto de origem norte coreana com dois tubos de torpedos, que parece ter alguma chance no mar raso e cheio de destroços como é o Golfo Pérsico. Já os norte coreanos operam uma razoável variedade, desde o Sang O com 370 toneladas e dois tubos de torpedos a outros ainda menores, sendo o último modelo conhecido o MS 29 Yono.
Um tipo de submarino que eu gosto bastante, é um modelo italiano, bem maior e mais capaz o Toti, com deslocamento de 535 tons surfaced/591 tons submerged. Comprimento de 46.2 m, boca 4.75 m tripulação de 4 oficiais e 22 praças, além de 4 x 533 mm tubos de torpedo. Tem um deles de museu na Itália com ótimas fotos na net.

Poderiam estes submarinos serem utilizados como arma de dissuação para proteger o pré-sal. Considerem os pontos abaixo:

1-) Serem utilizados como arma de guerra assimétrica;
2-) Como são pequenos, poderiam ser escondidos embaixo de plataformas petrolíferas, embaixo de navios civis ou usarem plataformas submersas em águas rasas 25/50 metros, para serem abastecidos de energia por cabos submersos vindo de terra. A fim de recarregarem baterias sem precisar snorkear.
3-) Não são para perseguir ou fazerem longas patrulhas, mas sim para ficarem ocultos próximos ou no meio das áreas que tem que defender, esperando para tocaiar alguém que invada o espaço.
4-) Podem usar além de torpedos de vários tipos, mísseis como o SM 39 Exocet, ou plantar minas de fundo ou tipo captor.
5-) Localizar e afundar cinco destes pequenos subs pode ser uma tarefa difícil mesmo para uma marinha potente.
6-) Excelente oportunidade para desenvolver uma indústria nacional de equipamentos próprios para submarinos, como mastros, válvulas, escotilhas, tubos de torpedo. Pois por serem pequenos deveriam ser produzidas pelo menos mais de 10 unidades. A tecnologia poderia ser aproveitada para a produção de equipamentos para o projeto do Prosub.

Por fim Acredito que por navegar submerso e poder usar pontos de apoio como os que mencionei no item 2, a autonomia e pequeno porte não seriam tão comprometedores para a navegação no nosso mar bravo.

Para ilustrar melhor o tipo de belonave posto os links abaixo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_205_submarine

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Foto_ ... Toti_4.jpg

Sobre o iraniano IS-120 Ghadir Class Midget Submarine:
http://covertshores.blogspot.com/2010/1 ... t-sub.html

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ghadir.htm

Sobre os norte coreanos:

http://covertshores.blogspot.com/2010/0 ... -file.html

Espero a manifestação do pessoal. Lembre-se que é um tema hipotético. Obrigado

[CFB]

Sinceramente acho que esta seria uma idéia razoavel para nossa marinha, mas as questões técnicas e orçamentárias para a implementação de um projeto desse porte seriam assaz onsideravéis, se bem que a meu ver os custos compensariam.
Acredito que, uam das questões técnicas centrais seriam a questão dos torpedos, se haveria a compatibilidade dos torpedos usados atualmente pela MB com os torpedos que esses mini-subs poderiam utilizar (em falar nisso alguém sabe como ficou a questão dos novos torpedos para a MB), além de uma questão de doutrina.
POr fim acredito que se a MB utilizasse um meio como esse, nossa situação quanto a estratégia naval quanto a utilização de submarinos poderia ser assim: proteção das reservas petrolíferas e costas: mini-subs, uma segunda "camada" de proteção formada pelos nossos TUpis e o Tikuna e uma terceira de alto mar formada pelos SCORPENES e pelos futuros Sub nucleares

[LeandroGCard]

Sinceramente acho que esta seria uma idéia razoavel para nossa marinha, mas as questões técnicas e orçamentárias para a implementação de um projeto desse porte seriam assaz onsideravéis, se bem que a meu ver os custos compensariam.

Não tenho tanta certeza disso. Submarinos militares, sejam eles grandes ou pequenos, exigem uma série de equipamentos de navegação, detecção, comunicações, combate, etc..., que tem custo mais ou menos fixo, independentemente do tamanho do casco. Acho que um sub de 350 ton não ficaria assim tão mais barato que um de 1.200 ton equipado com o mesmo nível de sistemas. Aí a relação custo/benefício provavelmente favoreceria os sub’s maiores.

Por outro lado, se tirarmos equipamentos do sub para baratear seu custo, existe o sério risco dele se tornar muito pouco efetivo em situação real de combate. A grande vantagem dos subs pequenos não é tanto o custo, mas poder operar em águas restritas. Só que esta não é bem a nossa maior preocupação.

Acredito que, uam das questões técnicas centrais seriam a questão dos torpedos, se haveria a compatibilidade dos torpedos usados atualmente pela MB com os torpedos que esses mini-subs poderiam utilizar (em falar nisso alguém sabe como ficou a questão dos novos torpedos para a MB), além de uma questão de doutrina.

Geralmente submarinos pequenos como os propostos usam os mesmos torpedos que os maiores, mas transportados em tubos externos ao casco de pressão e sem possibilidade de manuseio ou recarga. Então na questão dos torpedos não acho que haveria nenhum problema.

POr fim acredito que se a MB utilizasse um meio como esse, nossa situação quanto a estratégia naval quanto a utilização de submarinos poderia ser assim: proteção das reservas petrolíferas e costas: mini-subs, uma segunda "camada" de proteção formada pelos nossos TUpis e o Tikuna e uma terceira de alto mar formada pelos SCORPENES e pelos futuros Sub nucleares

Aqui não tenho idéia de como poderia ser a efetividade deste tipo de embarcação para a MB. Seu maior problema é de falta de espaço para uma tripulação razoável e de habitabilidade para os poucos que cabem a bordo, limitando muito a eficiência do sub em qualquer missão que exija mais do que uns poucos dias de navegação. Não daria para saírem em patrulha até as plataformas de petróleo do pré-sal, teriam que ficar estacionados lá. Fico imaginando eles instalados nas plataformas de petróleo com a tripulação desembarcada, e na aproximação de algum inimigo o pessoal correndo para bordo e saindo para a missão. Não ficaria muito fácil saber a área em que eles poderiam estar operando e simplesmente evitá-la? Não seria possível o inimigo se aproximar rapidamente para disparar mísseis ou lançar helicópteros (ou aviões), atacar e se afastar antes que os minisubs pudessem se aproximar para interceptá-los?

A idéia em si de usar submarinos em “camadas” me parece fazer bastante sentido, só não sei se os menores poderiam ser tão pequenos a ponto de poderem ser classificados como minisubs. Talvez pudessem existir as três categorias, mas usando barcos na faixa das 800-1000 ton na defesa da costa e do pré-sal, outros na faixa das 2000-2500 para o atlântico aberto e os nucleares para ir visitar o inimigo em casa.


Abraços,


Leandro G. Card

[WalterGaudério]

Como ex-submarinista, discordo. Os recursos devem se empregados para subs convencionais com a maior autonomia possível. MIdgets submarines são aconselháveis para pontos focais em baixas profundidades. Em um conflito com uma nação equipada com uma força de submarinos credível, a USN(isso na minha época anos 70/80/90) iria fazer o possível para colocar o futuro conflito em stand-by só o iniciando qdo. todos os MidgetSubs tivessem sido plotados, já que por seu pequeno tamanho não teriam autonomia suficiente para aguardar o pré-guerra. E ainda teriam que se reposicionar posteriormente.

[JL]

Obrigado pelos comentários CFB, Leandro e Walter. Walter uma vez eu tive a oportunidade de visitar o Tikuna, que aliás é bem grande comparado aos submarinos midget que estamos comentando neste post. Bem não preciso dizer que achei minusculo. Comentei com um oficial que foi o meu anfritião dos submarinos do Irã, os Ghadir e ele os comparou a submarinos suicidas.

Claro que como disse a idéia é no campo das hipóteses, portanto esqueçam o problema dos custos, neste post a MB tem dinheiro de sobra e o programa dos midget anda junto com o PROSUB e todos os outros. A questão colocada é a viabilidade da arma.

Na minha concepção estes subs podem atracar submersos sob as plataformas petroliferas em decks adaptados, conectados em cabos de energia e até receberem combustível submersos. Enquanto aguardam de guarda. Podem ser estacionados submersos pousados no fundo de uma baía ou de um canal como o de S.Sebastião, recebendo energia por cabos. Dispersos em caso de crise por todo o litoral. Sua tripulação esta mais ligada a operação dos GRUMEC'S, do que para marinheiros submarinistas. Podem entrar ou sair do seu barco sem que seja necessário a sua imersão. Seriam uma espécie de força de última linha da MB., força de guerrilha naval.

Walter você como submarinista mostra o poder desta idéia: "uma nação equipada com uma força de submarinos credível, a USN(isso na minha época anos 70/80/90) iria fazer o possível para colocar o futuro conflito em stand-by só o iniciando qdo. todos os MidgetSubs tivessem sido plotados". Isso por si só mostra o valor da arma como fator de dissuação.

Basta um bem posicionado, para lançar um torpedo e colocar em perigo um alvo muitas vezes mais valioso.

[CFB]

Bem se a questão dos custos é praticamente irrelevante como disse o colega LeandroGCard em uma comparação a postos maiores e atendendo aos pedidos do colega JL com a questão de se tratar apenas os aspectos operacionais desses mini-subs, acho que os mesmos poderiam vir a ser utilizados como posto de defesa de alguns pontos estratégicos e com viabilidade geográfica para isso. Mas não podemos esquecer que a utilização de um meio como esse pressupõe que o mesmo se adegue a uma concepção mais geral do uso da arma submarina na MB.
Por fim acredito que em termos estratégicos, o maior problema seria como adeguar esses mini-subs, que teriam uma função essencialmente defensiva, com uma visão geral da guerra naval que vê a arma submarina como uma arma por excelência ofensiva. Tmabém aí se colocaria a questão levantada pelo colega LeandroGCard de eficiência dessa arma contra por exemplo um ataque aéreo as nossas instalações petrolíferas, por exemplo, se nesse caso essa seria uma arma eficaz para evitar um ataque desses, daí já saíria uma outra questão, a meu ver, se esses mini-subs. teriam a capacidade de levar mísseis mar-ar e se sim de qual alcançe e se não de que tipo de apoio aéreo precisariamos e se nesse caso em quanto tempo o mesmo estaria disponível.

[Hermes]

Com o alcançe dos mísseis atuais e sua precisão, acredito que eles seriam destruidos junto com as plataformas que os abrigassem, com as forças inimigas ficando a uma distância bem grande e com o curto alcance e pouca navegabilidade desses subs, caso ficassem parados, seriam inúteis e caso saissem para perseguição ficariam sem combustível ou teriam que esnorquear, ficando expostos. Pelo meu ver, minisubs e lanchas missileiras são muito úteis em áreas restritas, como o Golfo Pérsico, litoral coreano, o norte europeu com seus fiordes ou o Mediterrâneo e não em espaços oceânicos abertos, como é o caso do Brasil, onde vejo como características essenciais em um sub, autonomia, velocidade e capacidade de operar nas grande profundidades atlânticas.

[gribel]

Gostaria de propor aos colegas foristas, uma questão teórica, versando sobre a utilização de pequenos submarinos no litoral brasileiro. É uma questão hipotética, visto que, este tipo de belonave não esta nos planos da Marinha Brasileira, muito mais ambiciosos.
Especificamente não me refiro somente aos submarinos anões os famosos midget, mas a pequenos subs, mais especificamente submarinos costeiros, que tem pouca autonomia, mas são otimizados para águas rasas.
Hoje pelo que tenho conhecimento somente o Irã e a Coréia do Norte empregam amplamente submarinos pequenos o Irã com o Ghadir, um projeto de origem norte coreana com dois tubos de torpedos, que parece ter alguma chance no mar raso e cheio de destroços como é o Golfo Pérsico. Já os norte coreanos operam uma razoável variedade, desde o Sang O com 370 toneladas e dois tubos de torpedos a outros ainda menores, sendo o último modelo conhecido o MS 29 Yono.
Um tipo de submarino que eu gosto bastante, é um modelo italiano, bem maior e mais capaz o Toti, com deslocamento de 535 tons surfaced/591 tons submerged. Comprimento de 46.2 m, boca 4.75 m tripulação de 4 oficiais e 22 praças, além de 4 x 533 mm tubos de torpedo. Tem um deles de museu na Itália com ótimas fotos na net.

Poderiam estes submarinos serem utilizados como arma de dissuação para proteger o pré-sal. Considerem os pontos abaixo:

1-) Serem utilizados como arma de guerra assimétrica;
2-) Como são pequenos, poderiam ser escondidos embaixo de plataformas petrolíferas, embaixo de navios civis ou usarem plataformas submersas em águas rasas 25/50 metros, para serem abastecidos de energia por cabos submersos vindo de terra. A fim de recarregarem baterias sem precisar snorkear.
3-) Não são para perseguir ou fazerem longas patrulhas, mas sim para ficarem ocultos próximos ou no meio das áreas que tem que defender, esperando para tocaiar alguém que invada o espaço.
4-) Podem usar além de torpedos de vários tipos, mísseis como o SM 39 Exocet, ou plantar minas de fundo ou tipo captor.
5-) Localizar e afundar cinco destes pequenos subs pode ser uma tarefa difícil mesmo para uma marinha potente.
6-) Excelente oportunidade para desenvolver uma indústria nacional de equipamentos próprios para submarinos, como mastros, válvulas, escotilhas, tubos de torpedo. Pois por serem pequenos deveriam ser produzidas pelo menos mais de 10 unidades. A tecnologia poderia ser aproveitada para a produção de equipamentos para o projeto do Prosub.

Por fim Acredito que por navegar submerso e poder usar pontos de apoio como os que mencionei no item 2, a autonomia e pequeno porte não seriam tão comprometedores para a navegação no nosso mar bravo.

Para ilustrar melhor o tipo de belonave posto os links abaixo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_205_submarine

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Foto_ ... Toti_4.jpg

Sobre o iraniano IS-120 Ghadir Class Midget Submarine:
http://covertshores.blogspot.com/2010/1 ... t-sub.html

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ghadir.htm

Sobre os norte coreanos:

http://covertshores.blogspot.com/2010/0 ... -file.html

Espero a manifestação do pessoal. Lembre-se que é um tema hipotético. Obrigado

Como leigo, acho bacana a idéia.
Sugiro até o nome: Classe Candiru ( aquele peixinho amazônico que entra no toba dos desavisados ).

Abraços : )

[gribel]

Na verdade...gostei muito mesmo!!!
Deixar nossa amazônia azul infestado de Candiru barateenho...irritando os gringos bicões. Junto com os scorpénne br e o nuc br, ia ser uma arma e tanto. Poderia ser até menorzinho ainda, tipo não mata mas entra no furico.

[JL]

Obrigado Gribel, gostei do nome classe Candiru.
Tenho certeza que os subs iranianos e norte coreanos ainda vão dá o que falar. É como a guerra de minas, muito eficiente para provocar dores de cabeça em uma marinha inimiga mais forte, hoje com modelos super sofisticados. Algo que na Mb fica relegado a um plano inferior, ofuscado pelos grandes projetos.

[LeandroGCard]

Obrigado Gribel, gostei do nome classe Candiru.
Tenho certeza que os subs iranianos e norte coreanos ainda vão dá o que falar. É como a guerra de minas, muito eficiente para provocar dores de cabeça em uma marinha inimiga mais forte, hoje com modelos super sofisticados. Algo que na Mb fica relegado a um plano inferior, ofuscado pelos grandes projetos.

Não acho que a MB relegue a guerra de minas, este tipo de arma foi o primeiro que ela desenvolveu para submarinos, e hoje já existem alguns modelos interessantes prontos ou em desenvolvimento:

https://www.mar.mil.br/ipqm/v.1.0.0/paginas/armas.htm

Mas no meu entender o trabalho de minagem é tarefa justamente para os subs mais antigos e vulneráveis da força, já que são também os que teriam mais dificuldade de atuar em contato direto com o inimigo (o que a minagem não exige). Então não acho muito interessante desenvolver e construir submarinos (mesmo minisubs) pensando especificamente na minagem.


Leandro G. Card

[JL]

Dividindo o meu post em duas partes:

1- ) A realidade:

a-) Penso que a MB relega a guerra de minas a um plano secundário, pois veja a idade dos varredores e como esta desatualizada na tecnologia da guerra de minas. Se subs inimigos plantarem minas de alta tecnologia no fundo da saída da Baía de Guanabara, a nossa frota fica toda presa lá. Quem argumentar que não, diga os meios para desminar a saída do porto. É não falo de velhas minas de fundeio da II GM, falo de minas de alta tecnologia, como as fabricadas pela Manta, Bofors etc. Por isso minha alegação.

b-) Na concepção atual da MB voltada para águas azuis, não há nenhuma atenção para qualquer meio de defesa costeira. Considero isso um erro, pois contra uma força naval formada por uma coalização internacional a MB não tem nenhuma chance. Claro se este cenário não é previsivel para a atualidade, ninguém pode negar que se torne realidade daqui há décadas com as carências mundiais de recursos minerais e alimentares. Nesta condição a estratégia de guerra assimétrica, seria uma segunda linha de defesa, com alguma viabilidade.

2-) No campo das hipóteses:

O submarino midget não visa executar as mesmas funções de um submarino oceânico ou nuclear, são armas submarinas diferentes.

Quanto ao nosso litoral. Não sou submarinista ou marinheiro, não conheço as profundidades e as correntes submarinas que existem no litoral brasileiro. Por isso não posso afirmar se os midgets são adequados para o nosso litoral. Mas os midgets funcionam bem em mares rasos, profundidades menores que 100 metros. Aí é o território dele, onde um sub grande não consegue manobrar bem. Vejam o caso do afundamento da corveta sul-coreana Cheonom.

A arma submarina ficaria completa, com os nuke para o oceano, os diesel elétricos hunter kill para a zona de exploração exclusiva e os pequenos sub costeiros, para proteger as regiões estratégicas, como por exemplo a Foz do Amazonas, o litoral carioca e paulista.

[CFB]

De fato, em uma guerra contra grandes coalizões ou marinhas de guerras, seria muito prudente a MB pensar em uma segunda linha de defesa e aí se incluíriam a defesa de pontos estratégicos do nosso litoral contra bombardeios/desembargues, daí ser muito relevantes não só uma boa capacidade anti-aérea, como também uma boa capacidade de torpedos (daí acho que essa idéia do mini-sub. pode ser útil) como também de minas (daí o mini-sub também poderia ser útil).
Obs: Alquém pode me informar qual é a atual capacidade dos torpedos da MB (modelos e sua capcidade e quantidade no estoque) e qual a real capacidade de minagem e contra-minagem da nossa marinha.

[Túlio]

Pessoalmente, gostei muito da idéia de se atracar e reabastecer (ar e combustível)/reenergizar/remuniciar os subs - não importa o tamanho - sob as próprias plataformas que deveriam defender. Fazendo direito o deck daria até para substituir a tripulação e realizar pequenos reparos, além de dificultar saber a partir DE QUAIS estariam operando em dado momento...

[JL]

Caro Túlio a idéia destes submarinos costeiros, menores, seria com base em complementar a capacidade de guerra naval da MB. Tendo em mente os seguintes pontos:

1- Desenvolvimento paralelo ao programa de subs da MB, aproveitando a expertise adquirida e dos componentes utilizados nos subs maiores, visando reduzir custos, bem como gerar demanda de componentes para viabilizar a produção nacional de componentes.

2- O tamanho menor visaria a operação em águas rasas, onde a manobrabilidade dos subs maiores é degradada.

3- A principal desvantagem dos submarinos de pequeno porte, seria compensada pela utilização das plataformas como bases de apoio, os sub poderiam ser reabastecidos de energia elétrica pelos geradores das plataformas, receber combustível, víveres e até trocar a tripulação tudo submerso, pois a sua reduzida tripulação é formada por mergulhadores.

5- Submarinos são furtivos por natureza e causariam dores de cabeça para qualquer estrategista de uma potência opressora, seriam uma última linha e as suas táticas seriam baseadas no conceito de guerra assimétrica, visando dissuadir a ação do inimigo, a emboscada com torpedos e a utilização de minas de fundo, inteligentes também são consideradas.

6- Com base no conceito da dispersão, com a utilização de esconderijos no litoral em canais de águas rasas, embaixo de plataformas, podendo também utilizar plataformas submersas a digamos de 30 a 50 metros, próximas a costa, para abastecer de energia, através de cabos submarinos que iriam até o litoral ligados a rede elétrica. Com isso ele não precisa usar o snorkel.

Penso que seria uma arma interessante, imaginar uns 12 destas unidades, armados com 2, 3 ou 4 tubos de torpedos de 21 pol. sem recarga. Torpedos nacionais filoguiados ou de corrida reta.