Sub X Porta-aviões

[zorrilho]

Uma pergunta de leigo: O tiro certeiro de um único torpedo por parte de um submarino em um porta-aviões é suficiente para levar este último à pique? Digo isso porque caso a resposta seja sim, um porta-aviões com toda sua magnitude e preço alto ser posto fora de combate por um tiro de oportunidade de um sub não é algo temível ,visto que o Tamoyo (que não é nem tão moderno assim), conseguiu torpedear o Principe de Astúrias furando as defesas? O sub não seria a arma dissuasória por excelência enquanto o porta-aviões é que leva a fama?(obs:reconheço o poder politico que um porta-aviões representa principalmente no caso dos EUA que são um país intervencionista o qual sem o uso de porta-aviões não seria possível).

[ZeRo4]

O problema é o Sub chegar perto do NAe o suficiente para poder disparar e fugir. Eu acho que para países como Brasil, que dificilmente entrariam numa guerra distante de seu próprio terrotório e que tem poucos recursos para as FA, é de vital importância o uso de submarinos! Eu por exemplo considero quase que uma insanidade o Brasil ter um NAe acho que seria bem mais aplicável comprar e manter mais submarinos.

[Clermont]

Eu por exemplo considero quase que uma insanidade o Brasil ter um NAe acho que seria bem mais aplicável comprar e manter mais submarinos.

Pois é. Só que porta-aviões tem "glamour". E os oficiais da Marinha adoram "glamour".

Eu também acho que foi um equívoco a compra do porta-aviões "Minas Gerais" nos anos 50. Típica medida propagandística e de auto-afirmação dos almirantes da época. Éramos um país com um porta-aviões mas que não possuia guarda-costeira.

Aliás, até hoje não possuímos.

Quanto ao "São Paulo" é um fato de que a compra foi a maior pechincha da história naval brasileira (embora não se leve em consideração o custo de sua manutenção e operação ao longo dos anos). E também seria preciso um presidente muito durão e um congresso muito auto-confiante e que dominasse completamente as questões de defesa nacional para chegar nos almirantes e lhes dizer:

"Presidente da República: Olha aqui, foi divertido enquanto durou. Mas agora, que o "Minas Gerais" vai pro ferro-velho, vcs vão ter de se conformar em arranjar outra nau-capitânea para a esquadra porque esse governo não irá adquirir outro porta-aviões. E também podem ir esquecendo essa história de aviação naval de asas fixas. A única que vcs vão ter continuará sendo a de helicópteros leves à bordo das belonaves de escolta. E quanto aos "Sea King", vcs vão ter de operá-los a partir de bases costeiras.

Evidentemente, se a Petrobrás descobrir uma super-hiper jazida petrolífera em Mato Grosso, esse governo poderá rever sua decisão.

Dispensados!

Almirantes: Sim, senhor Presidente! Como o senhor quiser!"

Aí, os almirantes batem continência e saem da sala marchando e não se fala mais no assunto...

Mas nós não tínhamos um presidente durão (o FHC) e nem tampouco o nosso Congresso tinha (ou tem) auto-confiança para impor medidas concernentes à defesa nacional que desagradem os altos-comandantes militares.

[Vinicius Pimenta]

Discordo, Clermont. Pode-se dizer que eu sou da turma do "glamour". Sei que nosso país tem deficiências que precisariam ser solucionadas antes de termos um porta-aviões. No entando, acho exceletes vetores não só de ataque como defesa também.

A oportunidade de compra do A-12 foi incrível. Burros seríamos se nós recusássemos. Com o tamanho (em todos os sentidos) do país que temos acho inacreditável que ainda tenhamos que discutir os custos do NAe frente aos seus benefícios. Mesmo que agora ele sirva só para "glamour", está sendo formada toda uma doutrina de operação na MB. Isso, no futuro, diante de orçamentos minimamente adequados, permitirá que a MB mantenha-se na vanguarda das marinhas do Hemisfério Sul. Claro, isso se contarmos com nossas escoltas (fragatas, subs..) e todos os navios de apoio.

O que quero deixar claro é que uma coisa não inviabiliza a outra. Ou melhor, não deveria. Acho que a MB sabe o que quer, tem suas projeções de emprego e entende, como eu, que ter um (ou mais) NAe(s) é de importante valia.

[Vinicius Pimenta]

Falando sobre a questão Sub X NAe, na minha opinião, cada um tem sua importância bem definida. Cada um tem sua função. Uma não inviabiliza a outra.

E se eu propor a discussão: Zagueiros X Atacantes? Se você não tiver uma mescla entre os dois, certamente você não vai se sair muito bem. Antes disso, você também tem que ter um bom meio de campo (escoltas e apoio logístico). Sem um time equilibrado, você não vence.

[ZeRo4]

Na minha humilde opinião, NAes são meios exclusivamente de ataque! qual a função de uma NAe na defesa que não poderia ser exercido por um avião baseado em terra com custos infinitamente menores ?! Acho desperdício utilizar um NAe do tipo do A-12 para defesa. Se ainda fosse algo com um "porta-harries" tudo bem, pois apesar do Harrier ser uma aeronave cara, os custos da escolta seriam bem menores.

Sobre a oportunidade da compra do A-12, eu o comparo com um Omega por exemplo! um carro de alto luxo fabricado pela GM a alguns anos atrás! Por mais barato que hoje em dia um Omega pode ser, a relação custo/benefício não é boa... oferece muito conforto, segurança, potência e etc! mas a que custos?! O A-12 é a mesma coisa... essa história de doutrina para pilotos navais no futuro é meio estranha! Já que dificilmente num futuro próximo teremos capacidade de operar outra aeronave que não seja os A-4 no A-12! Sendo assim teríamos q comprar outro NAe e ai será que existiria outra compra de "ocasião" ?!

Acho os Subs bem mais adquados a defesa da costa, principalmente devido a sua furtividade e baixo custo (comparado a um NAe).

[Marechal-do-ar]

olha eu aqui de novo, a uns topicos atras (alguns meses na verdade) eu disse que uma tf com muitas escoltas capitaneada por um NAE de grande porte não poderia ser vencida por submarinos, e reafirmo isso agora, um NAE da a uma tf muito mais alcance de fogo e muito mais poder ofensivo e defensivo deixando ela invulneravel a um simples submarino, fragata, avião, ou qualquer coisa do tipo, isso porque os aviões do NAE podem atacar alvos a centenas de quilometros e esses alvos são detectados a centenas de quilometros por helicopteros ASW (no caso de navios e submarinos) e aviões AEW (no caso de navios e aviões), mas isso não torna os caros submarinos totalmente inuteis, como a maioria das marinhas não tem porta aviões, ou quando tem tem apenas um, sobram muitas escoltas fora do raio de proteção do NAE, e ai o submarino é mortal.

[rodrigo]

Voltando ao assunto central: o sub afunda o PA?
Eu acho que sim:


Duas fotos do USS Yorktown sendo atingido por um torpedo japonês. Isso aconteceu 50 anos atrás, imaginem os torpedos atuais:

[Marechal-do-ar]

Rodrigo, você mostra fotos de torpedos destruindo navios, só não disse como é que o submarino vai se aproximar do NAE sem ser afundado...

[rodrigo]

Rodrigo, você mostra fotos de torpedos destruindo navios, só não disse como é que o submarino vai se aproximar do NAE sem ser afundado...

Uma pergunta de leigo: O tiro certeiro de um único torpedo por parte de um submarino em um porta-aviões é suficiente para levar este último à pique?

Não sei como fará, mas se alguém souber, mande por e-mail para a Marinha Argentina, que ficou em casa assistindo a guerra das Malvinas pela televisão, por causa de uns subs. Ou alguém acha que seria diferente, no conflito de uma Marinha de 2ª grandeza contra uma de 1ª grandeza?

[alex]

Para a compra do São Paulo foi usada a razão que teríamos uma melhor defesa anti-aerea com os aviões (esta razão ainda esta demonstrada em vários sites pela internet).
O problema é que a MB não efetuou a segunda parte da equação: a atualização dos sensores do navio, aquisição de helis AEW e ASW (no lugar do Sea King) e aquisição de um caça embarcado.
Sem isso o bicho é um belo de um alvo....
é mais inutil que o USS Ranger da II guerra

[Clermont]

Rodrigo escreveu: Não sei como fará, mas se alguém souber, mande por e-mail para a Marinha Argentina, que ficou em casa assistindo a guerra das Malvinas pela televisão, por causa de uns subs. Ou alguém acha que seria diferente, no conflito de uma Marinha de 2ª grandeza contra uma de 1ª grandeza?

Pois é. Um dos piores exemplos de relação custo-benefício da história das guerras.

Realmente, de que serviu à Argentina a posse de um porta-aviões? Pois, no inesperado e único momento em que ele foi mesmo necessário, só saiu da barra do porto uma vez.

E voltou para seu abrigo à toda máquina, pois foi nessa ocasião que os britânicos mandaram o "General Belgrano" para o fundo. E, se tivessem só uma oportunidade, teriam feito o mesmo com o "Vinte e Cinco de Maio".

E olha que a Marinha argentina tinha "Super-Etendard", "Exocet", "Skyhawk" e não sei mais o quê.

Sem querer ofender a competência profissional da Marinha do Brasil, estou para ser convencido de que o "São Paulo" teria um desempenho melhor na raríssima hipótese de ser preciso utilizá-lo para uma "Batalha de Midway" verde-e-amarela.

[César]

Pelo que eu saiba, o A-12 foi concebido, principalmente,(no caso do Brasil) como um Nae de Escolta, cuja principal função é a defesa aérea de Forças Navais Nacionais no mar, quando a FAB estiver impossibilitada de realizar tal missão(muito provável em qualquer cenário que envolva uma Guerra em nosso território).

Portanto, ele não unicamente uma arma de ataque, e nem tampouco uma arma defensiva. Ele é uma mescla das duas. Acho que foi muito acertada a sua compra, apesar de seus custos operacionais e do fato de, atualmente, ele ser apenas um grande alvo.

Mas no futuro, com a nossa aviação Naval treinada, acho que a sua funcionalidade não seja tão questionada.

Abraço a todos

César

[Aces High]

Olá pessoal,
com relação ao A-12 acredito que sua função seja primariamente a de Controle de Area onde este capitanearia uma frota e todos os dados e informações seriam "centralizados" nele onde seriam tomadas as decisões, e com seus meios (helicopteros e aviões) aumentariam as plataformas de captação destes dados. Secundáriamente eles forneceriam apoio aereo como Interceptação, Ataque e ASW. Acontece que foi comprado o navio mas os meios estão muito aquem do necessário (Como se para se fazer um sanduíche, compramos o pão e a maionese, mas o queijo e presunto não temos dinheiro...
Com relação ao fato de uma Força Tarefa ser atacada por um sub, acredito que esse é o melhor como tambem unico meio de consegui-lo e causar danos massiços na mesma. Se considerarmos apenas um sub, é claro que será uma missão suicida. Mas se for um ataque bem planejado, os submarinos tem a vantagem crucial de ver o inimigo antes de ser visto por este, o que possibilita um ataque coordenado. Assim por exemplo uma FT formada por um NA mais 2 DD AA e 2DD ASW e um Cruzador Aegis mais navios de apoio poderia ser atacada da seguinte maneira.
2 Subs seriam iscas para "ocupar" os meios de detecção e destruição da frota, mais dois poderiam se colocar no extremo oposto dos outros 2submarinos e "distrair" ainda mais a frota, enquanto isto um ou dois submarinos penetrar nas defesas exauridas e torpedear o NA ou algum navio tanque ou transporte. Claro isso é um exemplo criando por um amador (no caso eu ) mas podemos ver que o fato do submarino ser o "predador" e a FT a "manada" garante ao Submarino a vantagem da surpresa e principalmente da iniciativa, onde a frota deverá procurar um adversário que ela não pode ver mas o mesmo a vê de longe. Detalhe: neste exemplo usei submarinos convencionais, bem menos capazes que SSNs ou SSGN.

Obrigado