O Grande Conflito: Eu, Você, Marx contra os Infalíveis!

[Ilya Ehrenburg]

Dá-se que a postagem abaixo, deve-se apenas a uma resposta devida, para um mesquinho espírito brincalhão:


Marx, no século XIX, demonstra que a magnitude das máquinas, sua imperiosidade no sistema de produção, levou a perda imediata da individualidade do trabalhador, na instituição da socialização do trabalho, que via de regra permanecerá, pois a função básica será sempre a manutenção da corporação (Capital), via produção.

“Como maquinaria, o meio de trabalho adquire um modo de existência material que pressupõe a substituição da força humana por forças naturais e da rotina empírica pela aplicação consciente das ciências da Natureza. Na manufatura, a articulação do processo social de trabalho é puramente subjetiva, combinação de trabalhadores parciais; no sistema de máquinas, a grande indústria tem um organismo de produção inteiramente objetivo, que o operário já encontra pronto, como condição de produção material. Na cooperação simples e mesmo na especificada pela divisão do trabalho, a supressão do trabalhador individual pelo socializado aparece ainda como sendo mais ou menos casual. A maquinaria, com algumas exceções a serem aventadas posteriormente, só funciona com base no trabalho imediatamente socializado ou coletivo. O caráter cooperativo do processo de trabalho torna-se agora, portanto, uma necessidade técnica ditada pela natureza do próprio meio de trabalho”.


Que não se pense, que a contínua exigência de conhecimento para o exercício laboral, venha a tornar rediviva a individualização do trabalho, pela excelência do saber, então exigida do trabalhador. Isto não acontece, pois quando se estabelece, o processo produtivo se encarrega de contra-estabelecer, pois não pode ele permitir, por origem e concepção, tal alternativa. Então, tem-se que passo a passo, a necessidade do especialista será substituída por uma máquina ou software, cuja existência, coordenada, em áreas e indústrias, correlatas e depois interdependentes, levará a extinção de funções, para criação de outras com correspondente extinção. Para isto se dar:

“Um autêntico sistema de máquinas só substitui, no entanto, a máquina autônoma individual quando o objeto de trabalho percorre uma seqüência conexa de diferentes processos graduados, que são realizados por uma cadeia de máquinas-ferramentas diversificadas, mas que se complementam mutuamente”.



Como se sabe, o avanço tecnológico propicia deslocamento e extinção de posto de trabalho, mas aqueles gerados, pela nova técnica, não correspondem, necessariamente, como um novo posto, pois o intuito do ganho tecnológico é o de propiciar ganho de tempo e capacidade, através da produção automatizada. O exemplo claro, Marx trás das fiações do século XIX:

“Na Índia, para separar a fibra da semente, emprega-se um instrumento semimecânico, a churca, com a qual um homem e uma mulher limpam diariamente 28 libras-peso. Com a churca inventada há alguns anos pelo Dr. Forbes, um homem e um jovem produzem diariamente 250 libras; onde bois, vapor ou água são usados como forças motrizes, são necessários apenas poucos rapazes e moças como feeders (alimentadores da máquina com material). Dezesseis dessas máquinas, movidas por bois, fazem por dia o trabalho médio diário de 750 pessoas”.






No que tange o sálário, Marx mostra a vilaneza da construção dual, mercado-oferta, capital-trabalhador assalariado, como falsa. Pois, observa que obtenção não se dá de forma direta, do valor-tempo-trabalho, mas da apropriação, necessária, para que haja efetivamente, o lucro proporcionado. Desta forma, a construção jurídica, da ordem do trabalho, também se torna falha:

“Como o valor do trabalho é apenas uma expressão irracional para o valor da força de trabalho, segue por si mesmo que o valor do trabalho tem de ser sempre menor que seu produto-valor, pois o capitalista sempre faz a força de trabalho funcionar por mais tempo doque o necessário para a reprodução de seu próprio valor. No exemplo acima, o valor da força de trabalho em funcionamento durante 12 horas é de 3 xelins, valor para cuja reprodução ela precisa de 6 horas. Seu produto-valor, porém, é de 6 xelins, pois ela funciona na realidade durante 12 horas, e seu produto-valor não depende de seu próprio valor, mas da duração de seu funcionamento. Chega-se assim ao resultado, absurdo à primeira vista, de que trabalho que cria um valor de 6 xelins possui um valor de 3 xelins.

Vê-se, além disso: o valor de 3 xelins, em que se representa a parte paga da jornada de trabalho, isto é, um trabalho de 6 horas, aparece como valor ou preço da jornada total de trabalho de 12 horas, que contém 6 horas não pagas. A forma salário extingue, portanto, todo vestígio da divisão da jornada de trabalho em trabalho necessário e mais-trabalho, em trabalho pago e trabalho não pago. Todo trabalho aparece como trabalho pago”.


Marx nos trás também, os pormenores afeitos à necessidade declarada pelo capital, de ocupar e colonizar as fontes de matérias primas, bem como, da imperiosidade de se impor, operadores políticos dóceis à manipulação exclusiva dos recursos em favor dos detentores do capital. Portanto, soberanias históricas, são obviamente suprimidas, não havendo assim, qualquer exibição de condições, ou restrição de comportamento, como mostra a citação:

“Para se apoderarem de Malaca, os holandeses subornaram o governador português. Deixou-os entrar na cidade em 1641. Precipitaram-se logo para casa dele e assassinaram-no, para "renunciarem" ao pagamento da soma da traição de 21 875 libras esterlinas. Onde quer que pusessem os pés, seguiam-se desolação e despovoamento. Banjuwangi, uma província de Java, em 1750, contava com mais de 80 000 habitantes; em 1811, já só [tinha] 8 000. Isto é o doux commerce!”.


Isto posto, peço para que o senhor (Don Pascoal) não venha aqui contestar o conhecimento que detenho, pois, que se o mesmo não é imensamente vasto, não é por outra, diminuto.

[Francoorp]

Ilya...a censura reacionaria ta braba meu, vamos esperar a poeira baixar um pouco cara!!

Pecado que fecharam o topico do MAG, tava dando risada pra todo lado, davacrise mesmo....podiam deixar aumenos um topico pra descer a lenha sem meias palavras... assim pra desafogar as magoas da vida!

Não falo nada do texto acima porque não li nem uma linha!! depois eu leio falou.

[Ilya Ehrenburg]

O objetivo deste post é o de proporcionar uma discussão que abrace todo o viés ideológico aqui presente no fórum, evitando uma contaminação excessiva, seja por emoção, irritação ou outra motivação qualquer, dos outros tópicos.

Aqui, o quarto é escuro:

[Ilya Ehrenburg]

Ilya...a censura reacionaria ta braba meu, vamos esperar a poeira baixar um pouco cara!!

Pecado que fecharam o topico do MAG, tava dando risada pra todo lado, davacrise mesmo....podiam deixar aumenos um topico pra descer a lenha sem meias palavras... assim pra desafogar as magoas da vida!

Não falo nada do texto acima porque não li nem uma linha!! depois eu leio falou.

Não chamaria de censura, nem de reacionária. Apenas, de uma linha de comportamento que se assume, para evitar o crescimento de tom nas respostas, altercações e outras coisas desagradáveis. Não culpe os moderadores.

Percebi que a divisão que antes era brincalhona entre "azuis" e "brumelhos", tornou-se algo atávico, obsessivo e tenso. Então aproveitei uma resposta que eu queria postar para a partir dela, proporcionar um campo de discussão. Assim, havendo um espaço para isto, talvez se esqueça dos outros tópicos, dos outros membros, melhorando inclusive, a convivência.

[Túlio]

Não estamos endurecendo o jogo só de sarro, temos e vamos manter este espaço sempre em um saudável crescimento e vamos podar tudo o que for prejudicial. Picuinha boba por ideologice, religião, futebol, o que diabos tem isso a haver com um Fórum chamado DEFESA BRASIL? Até toleramos isso mas nunca esquecendo o nosso escopo e nosso fulcro: temas de DEFESA! Propagar e disseminar seu conhecimento para os Brasileiros. E estrangeiros que se interessem. O Sintra, por exemplo, é um Pesquisador de primeira, quantas vezes já nos esclareceu temas controversos? E não é Brasileiro. Que pena para nós...

Nosso primeiro dever aqui é NOS MODERARMOS, nos portarmos como pessoas civilizadas. Ou então, bem, há a Moderação...

[ninjanki]

O texto e as citações são muito grandes para se responder em bloco único, então vou comentar parágrafo a parágrafo.

Dá-se que a postagem abaixo, deve-se apenas a uma resposta devida, para um mesquinho espírito brincalhão:


Marx, no século XIX, demonstra que a magnitude das máquinas, sua imperiosidade no sistema de produção, levou a perda imediata da individualidade do trabalhador, na instituição da socialização do trabalho, que via de regra permanecerá, pois a função básica será sempre a manutenção da corporação (Capital), via produção.
Sem dúvida alguma, a produção se tornou uma atividade de baixo valor, com o advento de máquinas. Mas tem sido assim desde o princípio dos tempos. A tecnologia, por definição, torna as coisas mais fáceis e mais rápidas. O aumento da produtividade por indivíduo, potencializado por máquinas e organizado sistematicamente, é essencial também para suprir a demanda crescente, tanto movida pela explosão demográfica dos dois ultimos séculos, quanto pela melhora das condições de vida do trabalhador médio. O trabalho artesanal, produzido em cooperativa não passa hoje de um anacronismo, ou no caso de produção com finalidade artística e cultural, uma expressão legítima da sociedade, mas definitivamente, como meio justo e suficiente para a produção de tudo que é necessário, não.
“Como maquinaria, o meio de trabalho adquire um modo de existência material que pressupõe a substituição da força humana por forças naturais e da rotina empírica pela aplicação consciente das ciências da Natureza. Na manufatura, a articulação do processo social de trabalho é puramente subjetiva, combinação de trabalhadores parciais; no sistema de máquinas, a grande indústria tem um organismo de produção inteiramente objetivo, que o operário já encontra pronto, como condição de produção material. Na cooperação simples e mesmo na especificada pela divisão do trabalho, a supressão do trabalhador individual pelo socializado aparece ainda como sendo mais ou menos casual. A maquinaria, com algumas exceções a serem aventadas posteriormente, só funciona com base no trabalho imediatamente socializado ou coletivo. O caráter cooperativo do processo de trabalho torna-se agora, portanto, uma necessidade técnica ditada pela natureza do próprio meio de trabalho”.


Que não se pense, que a contínua exigência de conhecimento para o exercício laboral, venha a tornar rediviva a individualização do trabalho, pela excelência do saber, então exigida do trabalhador. Isto não acontece, pois quando se estabelece, o processo produtivo se encarrega de contra-estabelecer, pois não pode ele permitir, por origem e concepção, tal alternativa. Então, tem-se que passo a passo, a necessidade do especialista será substituída por uma máquina ou software, cuja existência, coordenada, em áreas e indústrias, correlatas e depois interdependentes, levará a extinção de funções, para criação de outras com correspondente extinção. Para isto se dar:

“Um autêntico sistema de máquinas só substitui, no entanto, a máquina autônoma individual quando o objeto de trabalho percorre uma seqüência conexa de diferentes processos graduados, que são realizados por uma cadeia de máquinas-ferramentas diversificadas, mas que se complementam mutuamente”.



Como se sabe, o avanço tecnológico propicia deslocamento e extinção de posto de trabalho, mas aqueles gerados, pela nova técnica, não correspondem, necessariamente, como um novo posto, pois o intuito do ganho tecnológico é o de propiciar ganho de tempo e capacidade, através da produção automatizada. O exemplo claro, Marx trás das fiações do século XIX:

“Na Índia, para separar a fibra da semente, emprega-se um instrumento semimecânico, a churca, com a qual um homem e uma mulher limpam diariamente 28 libras-peso. Com a churca inventada há alguns anos pelo Dr. Forbes, um homem e um jovem produzem diariamente 250 libras; onde bois, vapor ou água são usados como forças motrizes, são necessários apenas poucos rapazes e moças como feeders (alimentadores da máquina com material). Dezesseis dessas máquinas, movidas por bois, fazem por dia o trabalho médio diário de 750 pessoas”.


E oque Marx viu foi só o começo da industrialização. A cadeia produtiva moderna é infinitamente mais complexa, adaptavel e diversa doque oque tinhamos à 100 anos. Qualquer outra forma de atacar o problema de produzir oque fazemos e consumimos hoje, nas quantidades e na velocidade com que evolui, ou melhora o sistema, ou deve ser descartada. Não é correto se apegar a um sistema que, por mais romantico que possa parecer, simplismente não responde às necessidades da sociedade. A maioria de nós não se contenta em ter o mínimo necessário para sobreviver, e não é certo que uma minoria que deseje apenas isso imponha seu desejo sobre o da maioria.



No que tange o sálário, Marx mostra a vilaneza da construção dual, mercado-oferta, capital-trabalhador assalariado, como falsa. Pois, observa que obtenção não se dá de forma direta, do valor-tempo-trabalho, mas da apropriação, necessária, para que haja efetivamente, o lucro proporcionado. Desta forma, a construção jurídica, da ordem do trabalho, também se torna falha:

“Como o valor do trabalho é apenas uma expressão irracional para o valor da força de trabalho, segue por si mesmo que o valor do trabalho tem de ser sempre menor que seu produto-valor, pois o capitalista sempre faz a força de trabalho funcionar por mais tempo doque o necessário para a reprodução de seu próprio valor. No exemplo acima, o valor da força de trabalho em funcionamento durante 12 horas é de 3 xelins, valor para cuja reprodução ela precisa de 6 horas. Seu produto-valor, porém, é de 6 xelins, pois ela funciona na realidade durante 12 horas, e seu produto-valor não depende de seu próprio valor, mas da duração de seu funcionamento. Chega-se assim ao resultado, absurdo à primeira vista, de que trabalho que cria um valor de 6 xelins possui um valor de 3 xelins.

Vê-se, além disso: o valor de 3 xelins, em que se representa a parte paga da jornada de trabalho, isto é, um trabalho de 6 horas, aparece como valor ou preço da jornada total de trabalho de 12 horas, que contém 6 horas não pagas. A forma salário extingue, portanto, todo vestígio da divisão da jornada de trabalho em trabalho necessário e mais-trabalho, em trabalho pago e trabalho não pago. Todo trabalho aparece como trabalho pago”.


Exatamente, no mundo industrializado, o artesão não existe mais. Ninguém domina sozinho a cadeia produtiva, e portanto seu trabalho é especializado, e o valor pago por ele precisa ser relativizado. O capitalista investe recursos para tornar possível o processo produtivo, e dado o risco, obviamente deseja obter lucro. Lucro não é possível se todo o valor agregado por cada indivíduo no processo voltar para o próprio indivíduo. Mas a aparente injustiça na verdade pode ser vista de outra forma: Como esse indivíduo, ou o grupo de indivíduos que trabalha em uma empresa poderia produzir o seu valor agregado, e receber pelo menos metade dele, sem os meios de produção, sem o capital de giro, sem a orientação de negócio e objetivo? Mesmo em uma empresa cooperativa, cujos trabalhadores são os donos da empresa, e portanto do capital(com excessão do capital de terceiros, como empréstimos de bancos, usados para viabilizar a própria atividade), o trabalhador vai contribuir com mais valor agregado para o produto final doque receberá de salário. Parte da riqueza produzida será absorvida por impostos, outra parte para investir na melhora do processo e no desenvolvimento de novos produtos, outra parte reservada para lidar com emergências, e assim por diante. E quando um trabalhador se aposentar, se esse é dono de parte do empreendimento, irá querer receber seu capital de volta, oque significa que o empreendimento precisa ter dinheiro para pagar esse indivíduo, ou precisa que um novo trabalhador invista dinheiro, que ainda não tem, para substituir o capital que então pertencia ao outro. Marx rodou, rodou, rodou, e perdeu o bonde. Salário existe há muitos milênios. Há muitas formas de trabalho que não tem um produto mensurável, um valor calculável. A novidade é que trabalhos que tinham isso passaram a se tornar obsoletos, e a serem substituidos por trabalhos que não tem um valor mensurável...

Marx nos trás também, os pormenores afeitos à necessidade declarada pelo capital, de ocupar e colonizar as fontes de matérias primas, bem como, da imperiosidade de se impor, operadores políticos dóceis à manipulação exclusiva dos recursos em favor dos detentores do capital. Portanto, soberanias históricas, são obviamente suprimidas, não havendo assim, qualquer exibição de condições, ou restrição de comportamento, como mostra a citação:

“Para se apoderarem de Malaca, os holandeses subornaram o governador português. Deixou-os entrar na cidade em 1641. Precipitaram-se logo para casa dele e assassinaram-no, para "renunciarem" ao pagamento da soma da traição de 21 875 libras esterlinas. Onde quer que pusessem os pés, seguiam-se desolação e despovoamento. Banjuwangi, uma província de Java, em 1750, contava com mais de 80 000 habitantes; em 1811, já só [tinha] 8 000. Isto é o doux commerce!”.

Aqui, Marx confundiu capital com imperialismo. Aliás, até hoje, socialistas usam de forma intercambiável capitalismo e imperialismo. Esquecem que matérias primas sem cadeia produtiva não servem para nada, pois são justamente matérias primas. Riqueza guardada sob o solo, enquanto não for explorada e vendida, é apenas isso, riqueza guardada. Não alimenta ninguém, não gera produtos, não faz nada. Quanto à soberanias históricas, vale se resaltar que desde o início dos tempos, mesmo antes de se desenvolver o conceito de dinheiro, já haviam lutas pelo domínio dos recursos naturais. Índígenas americanos entravam em guerra com tribos irmãs na luta por água, por caça, por território. Ë a mesmíssima coisa. E mais, soberania histórica é passado. Oque mais temos de exemplo na história humana é de soberanias mudando de mãos. Impérios surgindo e caindo, povoados sumindo, ondas bárbaras destruindo civilizações. O capitalismo é apenas mais um reflexo desse aspecto humano, menos bárbaro doque tinhamos antes, mas ainda imperfeito. Mas confundir falta de ética humana com capitalismo é o mesmo que confundir justiça com socialismo. Uma coisa independe da outra.

Isto posto, peço para que o senhor (Don Pascoal) não venha aqui contestar o conhecimento que detenho, pois, que se o mesmo não é imensamente vasto, não é por outra, diminuto.

[Ilya Ehrenburg]

Ninjanki não vou ponderar sobre suas intervenções, salvo a escolha pela cor limão, estilo marcador de texto, que torna a leitura, insuportável.

[Bourne]

Não estamos endurecendo o jogo só de sarro, temos e vamos manter este espaço sempre em um saudável crescimento e vamos podar tudo o que for prejudicial. Picuinha boba por ideologice, religião, futebol, o que diabos tem isso a haver com um Fórum chamado DEFESA BRASIL? Até toleramos isso mas nunca esquecendo o nosso escopo e nosso fulcro: temas de DEFESA! Propagar e disseminar seu conhecimento para os Brasileiros. E estrangeiros que se interessem. O Sintra, por exemplo, é um Pesquisador de primeira, quantas vezes já nos esclareceu temas controversos? E não é Brasileiro. Que pena para nós...

Nosso primeiro dever aqui é NOS MODERARMOS, nos portarmos como pessoas civilizadas. Ou então, bem, há a Moderação...

Cês são muito bonzinhos. Se eu fosse moderador enrraba de cara uma meia dúzia, e se não gostassem prendia e arrebentava. Inté fiz isso nos tempos que moderava umas coisa por aí, não durou muito a aventura e acabei sendo derrubado pela comunidade, mas tudo bem, são fases. Não que seja passional e, na verdade, sou um docinho

Não vou me atrever a discutir marxismo por que tenho traumas terríveis e um pregação impossível de sucumbir. Qualquer argumento dado será por alguma coisa de alguém ou, no extremo, voltando em Marx no século XIX. De outro lado, com o passar do tempo a maioria acaba virando um escravo do capital. Me lembra até os motivos que me afastei desse tipo de discussão.

Tenho a obra de muitos braudelianos e do Lenin na minha estante real e virtual.

Então, boa diversão para vocês.

[Túlio]

Ninjanki não vou ponderar sobre suas intervenções, salvo a escolha pela cor limão, estilo marcador de texto, que torna a leitura, insuportável.

X2. Credo, chega a doer os olhos, POWS!!!

[Don Pascual]

Abrir um topico com tudo isso só para provar que eu estava errado?
Filho... mas quanta honra!
A proprosito, aproveita e posta aia fonte da previsão que Marx fez sobre a crise imobiliria... isso é, se conseguir achar

[Don Pascual]

Ninjanki não vou ponderar sobre suas intervenções, salvo a escolha pela cor limão, estilo marcador de texto, que torna a leitura, insuportável.

X2. Credo, chega a doer os olhos, POWS!!!

É facil, é só selecionar o texto com o mouse. Ai fica melhor pra ler. Ninjanki, que tal escolher outra cor, tipo um azul ou verde escuro, da proxima vez?

[Don Pascual]

não vou ponderar sobre suas intervenções.

Gostei, vou fazer igual vc, e não irei ponderar sobre o seu post.

[Guerra]

Discutir Marx....que coisa mais cafona!! Isso esta fora de moda.

[cabeça de martelo]

Pois, é que se vamos discutir sobre pessoas...pelo menos uma que não tenha sido um burguês armado em defensor dos pobres (que nunca fez nada na vida).

Vamos discutir o Salazarismo?

[P44]

Pois, é que se vamos discutir sobre pessoas...pelo menos uma que não tenha sido um burguês armado em defensor dos pobres (que nunca fez nada na vida).

Vamos discutir o Salazarismo?

ou a sua vertente mais moderna, o Sócratismo?

Aqui, o quarto é escuro:

tchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii se o Bourne descobre vai querer entrar para ir apalpando todo o mundo