Fórum Defesa Brasil

Atendendo a pedidos, estou abrindo este tópico sobre os imortais contendores da guerra coreana.
Já se fazem 55 anos idos!

Evitamos assim, off-topics no fórum. E poderemos discutir o imenso valor da maravilha soviética, valorosa arma aérea do povo, contra a ineficiente máquina assassina do império fascista!

Higgins, você é o mais imparcial dos foristas brumeilhos.

quanta imparcialidade

a, eu tenho uma comu sobre o mig-15 no orkut, então sou suspeito de falar dele

O F-86 é mais bonito... por isso pra mim ele é melhor. Burn in hell Mig-15, a "chon" é o teu lugar!

Olha, eu acho que eram equivalentes, tanto aviões, quanto pilotos, alguns pendendo mais para alguma coisa. O que é conhecido é que o Mig-15 no geral era uma aeronave melhor, mais leve, mais blindada, com alta taxa de subida, velocidade maior e um armamento muito, mas muito superior (2x23mm e 1x37mm, munição moderna). O Sabre também tinha suas vantagens, tinha o raio de curva menor e radar, o que facilitava e muito a aquisição do alvo. Seu armamento era coisa da WWII, seis M3.50. Os Mig-15 levavam 200 tiros dessa munição, mas ainda voavam. Precisavam de cerca de 1000 tiros de .50 para derrubar um Mig. A coisa era braba. Quanto os pilotos, acho que eram muito, muito equilibrados (americanos e soviéticos). O fato dos soviéticos terem se tornado mais ases não significa que eram melhores ou coisa do tipo, mas sim a ocasião. Tinham menos pilotos, menos aviões, mais alvos... já os americanos tem uma escola de formação quase fordista, faz 1000 pilotos de uma vez, dá um avião pra cada um e manda todo mundo pra combate. Tanto é que em vitórias clamadas, em números absolutos, os americanos estão bem a frente de soviéticos. Cada um no seu quadrado. É isso.

É isso aí Bolovo.

Então você é daqueles que não acreditam em escores de 100 X 0 ?

Eu sempre desconfio de números mirabolantes.
Fica sempre parecendo estória de pescador, o cara até pega peixe, mas aquelas toneladas que ele diz que trouxe no porta malas da Brasília 77 é phoda de acreditar.

Bolovo escreveu:Olha, eu acho que eram equivalentes, tanto aviões, quanto pilotos, alguns pendendo mais para alguma coisa. O que é conhecido é que o Mig-15 no geral era uma aeronave melhor, mais leve, mais blindada, com alta taxa de subida, velocidade maior e um armamento muito, mas muito superior (2x23mm e 1x37mm, munição moderna). O Sabre também tinha suas vantagens, tinha o raio de curva menor e radar, o que facilitava e muito a aquisição do alvo. Seu armamento era coisa da WWII, seis M3.50. Os Mig-15 levavam 200 tiros dessa munição, mas ainda voavam. Precisavam de cerca de 1000 tiros de .50 para derrubar um Mig. A coisa era braba. Quanto os pilotos, acho que eram muito, muito equilibrados (americanos e soviéticos). O fato dos soviéticos terem se tornado mais ases não significa que eram melhores ou coisa do tipo, mas sim a ocasião. Tinham menos pilotos, menos aviões, mais alvos... já os americanos tem uma escola de formação quase fordista, faz 1000 pilotos de uma vez, dá um avião pra cada um e manda todo mundo pra combate. Tanto é que em vitórias clamadas, em números absolutos, os americanos estão bem a frente de soviéticos. Cada um no seu quadrado. É isso.

Bolovo,
meu caro...

Uma pequenina contradição: Como pode o MiG-15 ter um raio de curva inferior ao do Sabre, se tinha uma carga alar menor (portanto, maior sustentação)?

Outro dado, que deve ser levado em conta, é que ao contrário do que se diz, nunca houve concentração de aeronaves chinesas e sovieticas na casa do milhar, do outro lado do Yalu.
Os "Honchos" eram uma minoria, e pontuaram muito. Bons pilotos? Sem dúvida, mas tinham também uma tática de combate muito boa.

Três pares. Um par para caçar. Um segundo par para proteger o primeiro e um terceiro, livre, para proteger ou dar caça, de acordo com a situação.
Simples, mas genial!

Você leu o link que coloquei lá Higgins?

Carlos Mathias escreveu:É isso aí Bolovo.

Então você é daqueles que não acreditam em escores de 100 X 0 ?

Eu sempre desconfio de números mirabolantes.
Fica sempre parecendo estória de pescador, o cara até pega peixe, mas aquelas toneladas que ele diz que trouxe no porta malas da Brasília 77 é phoda de acreditar.

Bah, que nada. Na Guerra da Coréia a USAF apresentava números de 14:1 para os Sabre. Alto demais. Muito tempo depois mostraram um número mais realista, acho que era 1.4:1 (ou 1.3, não lembro). A questão é que não existia essa superioridade enorme que dizem, era bem equilibrado. O maior ás soviético, Nikolay Sutyagin, clama por 15 Sabres derrubados. O maior ás americano (terceiro na lista geral), Joseph C McConnel, clama por 16 Migs e por aí vai. A coisa era bem equilibrada. E lembrem-se que muitos pilotos, dos dois lados, já eram veteranos com vitórias durante a Segunda Guerra, ou seja, era coisa de cachorro grande mesmo, não tinha amadores.

Sabre vs MiG
Which was the better fighter, the Sabre or the MiG? As in most questions of this type, the answer is--it depends!

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html

So, which plane would you rather be sitting in, the MiG-15 or the F-86? Perhaps Chuck Yeager said it best--"It isn't the plane that is important in combat, it's the man sitting in it."

E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

Bolovo escreveu:
Bah, que nada. Na Guerra da Coréia a USAF apresentava números de 14:1 para os Sabre. Alto demais. Muito tempo depois mostraram um número mais realista, acho que era 1.4:1 (ou 1.3, não lembro). A questão é que não existia essa superioridade enorme que dizem, era bem equilibrado. O maior ás soviético, Nikolay Sutyagin, clama por 15 Sabres derrubados. O maior ás americano (terceiro na lista geral), Joseph C McConnel, clama por 16 Migs e por aí vai. A coisa era bem equilibrada. E lembrem-se que muitos pilotos, dos dois lados, já eram veteranos com vitórias durante a Segunda Guerra, ou seja, era coisa de cachorro grande mesmo, não tinha amadores.

Bolovo,
segundo o pesquisador (Argentino) Diego F. Zampini; o maior às do conflito foi Nikolay Sutiagin, com 22 vitórias, seguido de Yevgny Pepelyayev com 19 e de Lev Shchukin, com 17.

Aliás, andei a ver na internet, alguns comentários ácidos contra o trabalho de Zampini.
Não é preciso dizer, que advindo de patrióticos nacionais dos E.U.A...
Mas, verdade seja dita: Não foi Zampini o primeiro a afirmar que a 5ª Força Aérea, então no Japão, iniciou rapidamente o sistema de camuflagem de perdas em cobate para perdas operacionais diversas, que resultou numa diminuição da ordem de 40%, das perdas de combate, registradas. Foram os historiadores norte - americanos!
Zampini, apenas pegou o "fio da meada" e seguiu em frente...

Carlos Mathias escreveu:E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

Verdade,
na WW-II já era assim...

HIGGINS escreveu:Bolovo,
segundo o pesquisador (Argentino) Diego F. Zampini; o maior às do conflito foi Nikolay Sutiagin, com 22 vitórias, seguido de Yevgny Pepelyayev com 19 e de Lev Shchukin, com 17.

Aliás, andei a ver na internet, alguns comentários ácidos contra o trabalho de Zampini.
Não é preciso dizer, que advindo de patrióticos nacionais dos E.U.A...
Mas, verdade seja dita: Não foi Zampini o primeiro a afirmar que a 5ª Força Aérea, então no Japão, iniciou rapidamente o sistema de camuflagem de perdas em cobate para perdas operacionais diversas, que resultou numa diminuição da ordem de 40%, das perdas de combate, registradas. Foram os historiadores norte - americanos!
Zampini, apenas pegou o "fio da meada" e seguiu em frente...

Grandes merda, Higgins. Só mostra o que eu disse, os combates eram equilibrados e não havia muita vantagem, nem para um lado, nem para o outro. Quanto a lista, a que eu conheço é mais próximo a essa da Wikipédia. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ko ... r_air_aces

HIGGINS escreveu:

Carlos Mathias escreveu:E sabe o que os ases dos dos lados falaram?
Que a grande maioria dos abates era contra aviões desavisados, tiros de surpresa sem combate verdadeiramente.
O povo fica imaginando aquele piloto fodão que sai todo dia prá se engalfinhar nos céus contra outros pilotos, cheio de bravura e destemor (que tinham mesmo).
Na verdade eles subiam e ficavam de butuca nos céus, quando achavam um bucha distraído, mergulhavam, faziam o passe de tiro e metiam o pé dali. Ninguém em são consciência vai entrar numa briga de foice com alguém se pode vir por trás e cortar a cabeça do outro sem riscos, ou com menores riscos.
Agora, se a coisa enrolar, aí sim, contam a experiência e habilidades do piloto, caça e etc.

Verdade,
na WW-II já era assim...

Esta era a tática de Manfred Von Richthofen, o maior às da PRIMEIRA guerra mundial !

Leandro G. Card