Fórum Defesa Brasil

Bem como não aguento mais ler sobre FX e qual o vencedor da semana, gostaria de debater neste tópico a nossa escolha na década de 70 entre um interceptador Inglês e um interceptador Francês para o GDA que tinha e tem como função básica defender Brasília. Apesar, que o que eu ouvi dizer foi que a FAB na época queria o F-4 Phantom II, porém a escolha recaiu sobre o Mirage III que disputou politicamente com outro caça ......o não menos incrivel biturbina Lightning da BAC(BAE).Na época os americanos achavam o caça "super-dimensionado" para o seu quintal sul-americano e então nos negaram nos dando depois disso de premio de consolação os F-5E tiger II, para aquietar nossa insatisfação e bloquear futuras compras com outros fornecedores.....Mas isso não é o foco da questão que quero abordar.

1)A questão é, qual comparativamente seria melhor na função de interceptação e defesa aérea naquela época e naquele contexto?? Biturbina x monoturbina??....Skyflash ou matra r-530??.....Continuar a tradição inglesa como os meteor??

2)O motivo como o dessa licitação que logo se concretizará, foi uma escolha política ou técnica, pra escolher a frança ao inves da inglaterra??

Esse debate é bom pra gente buscar no passado, respostas para a decisão que esta por vir dentro em breve...........POR FAVOR PELO MENOS NESTE TÓPICO NÃO FIQUEM COMPARANDO O ATUAL FX......FINJAM QUE ESTÃO NA DÉCADA DE 70 ......... MOROU BICHO.

Neste tópico tem várias respostas

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O desejo da FAB era o F-4 Phantom II, mas foi negado pelos EUA, que ofereceu o F-5A e o A-4, ambos descartados também. Sobrou os outros países. O Lightning não veio por causa de balança comercial desfavorável. O Draken era o mais moderno, depois do Phantom, mas parece que os suecos não tavam afim de vender nada naquela. Sobrou o Mirage IIIEBR, que foi uma boa escolha. Ou seja, foi uma questão política, técnica e comercial ao mesmo tempo, o Mirage atendia as três de bom modo. Pena que ficou nisso até 2005. Nesse meio tempo só veio F-5E como caça a mais, um ano depois da compra dos franceses.

O que eu teria feito, se fosse o Cmdt nos anos 70, 80 e 90. Como eu entregaria a FAB pro Saito em 2000 e pouco.

Tenho dois modos, o todo francês e o francês-americano. O francês é assim:

Nos 70, teria comprado o MIIIEBR (como foi feito) para Anapólis e o Mirage F1 para Santa Cruz e Canoas. Nos 80, modernizado os Mirage IIIEBR para o IIING e colocado eles em outro esquadrão, comprado uns Mirage 2000EBR para Anapólis e talvez uns Mirage F1 de segunda mão. Nos 90 modernizar os F-1 e substituir os IIING pelos F-X nos anos 2000 (Rafale, EF-2000, qualquer coisa nesse naipe), depois os F-1 e depois os M2000. Não teria AMX.

O jeito francês-americano seria:

Nos 70, Mirage IIIEBR e F-5E, nos 80 os M2000, modernizar os MIII e comprar os F-5E de 2º lote, nos 90 modernizar todos os F-5 e nos anos 2000 comprar o FX e substituir os MIII, depois os M2000 e por ultimo os F-5, ou o contrário, sei lá. Sem AMX também.

Acho que o AMX foi um grande desvio de grana, sei lá. Muita gastação de grana só para comprar e deixar o avião parado no chão. Gastar por gastar, que seja num monte de F-5M então.

E o que vc me diz em uma comparação direta entre os dois aviões......qual era o mais completo na época??

Bolovo escreveu:Neste tópico tem várias respostas

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O desejo da FAB era o F-4 Phantom II, mas foi negado pelos EUA, que ofereceu o F-5A e o A-4, ambos descartados também. Sobrou os outros países. O Lightning não veio por causa de balança comercial desfavorável. O Draken era o mais moderno, depois do Phantom, mas parece que os suecos não tavam afim de vender nada naquela. Sobrou o Mirage IIIEBR, que foi uma boa escolha. Ou seja, foi uma questão política, técnica e comercial ao mesmo tempo, o Mirage atendia as três de bom modo. Pena que ficou nisso até 2005. Nesse meio tempo só veio F-5E como caça a mais, um ano depois da compra dos franceses.

O que eu teria feito, se fosse o Cmdt nos anos 70, 80 e 90. Como eu entregaria a FAB pro Saito em 2000 e pouco.

Tenho dois modos, o todo francês e o francês-americano. O francês é assim:

Nos 70, teria comprado o MIIIEBR (como foi feito) para Anapólis e o Mirage F1 para Santa Cruz e Canoas. Nos 80, modernizado os Mirage IIIEBR para o IIING e colocado eles em outro esquadrão, comprado uns Mirage 2000EBR para Anapólis e talvez uns Mirage F1 de segunda mão. Nos 90 modernizar os F-1 e substituir os IIING pelos F-X nos anos 2000 (Rafale, EF-2000, qualquer coisa nesse naipe), depois os F-1 e depois os M2000. Não teria AMX.

O jeito francês-americano seria:

Nos 70, Mirage IIIEBR e F-5E, nos 80 os M2000, modernizar os MIII e comprar os F-5E de 2º lote, nos 90 modernizar todos os F-5 e nos anos 2000 comprar o FX e substituir os MIII, depois os M2000 e por ultimo os F-5, ou o contrário, sei lá. Sem AMX também.

Acho que o AMX foi um grande desvio de grana, sei lá. Muita gastação de grana só para comprar e deixar o avião parado no chão. Gastar por gastar, que seja num monte de F-5M então.

Não sei.

Acho que o Lightning era mais moderno e armado, mas era bem mais caro e sofisticado de operar. O Mirage III já era mais dentro dos nossos padrões de uso. Ambos eram interceptadores e num cenário sulamericano, já cumpriam com folga o que a FAB queria. Além disso, o francês tinha toda aquela propaganda por causa da Guerra dos Seis Dias, onde Israel em seis dias destruiu 450 aviões inimigos e um dos principais caças da IAF era o Mirage IIICJ.

Eu defendo a aquisição do AMX.

É um avião de ataque com caracteristicas interessantes, nada de espetacular, mas simples, eficiente e de manutenção barata.

Qual o melhor avião de ataque da AL?

É verdade que o Governo gastou rios de dinheiro com o AMX, mas foi um dinheiro muito bem gasto, através daquele projeto foi possível a criação dos projetos ERJ 145/140/135/Legacy e dos E-jets 195/170.

O motivo determinante do atual estado do A-1 não é por culpa do projeto, mas sim pela ausência de política adequada da FAB, que subutiliza, não arma de modo adequado, tampouco equipa a aeronave.

Abraços

Bolovo escreveu:Neste tópico tem várias respostas

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O desejo da FAB era o F-4 Phantom II, mas foi negado pelos EUA, que ofereceu o F-5A e o A-4, ambos descartados também. Sobrou os outros países. O Lightning não veio por causa de balança comercial desfavorável. O Draken era o mais moderno, depois do Phantom, mas parece que os suecos não tavam afim de vender nada naquela. Sobrou o Mirage IIIEBR, que foi uma boa escolha. Ou seja, foi uma questão política, técnica e comercial ao mesmo tempo, o Mirage atendia as três de bom modo. Pena que ficou nisso até 2005. Nesse meio tempo só veio F-5E como caça a mais, um ano depois da compra dos franceses.

O que eu teria feito, se fosse o Cmdt nos anos 70, 80 e 90. Como eu entregaria a FAB pro Saito em 2000 e pouco.

Tenho dois modos, o todo francês e o francês-americano. O francês é assim:

Nos 70, teria comprado o MIIIEBR (como foi feito) para Anapólis e o Mirage F1 para Santa Cruz e Canoas. Nos 80, modernizado os Mirage IIIEBR para o IIING e colocado eles em outro esquadrão, comprado uns Mirage 2000EBR para Anapólis e talvez uns Mirage F1 de segunda mão. Nos 90 modernizar os F-1 e substituir os IIING pelos F-X nos anos 2000 (Rafale, EF-2000, qualquer coisa nesse naipe), depois os F-1 e depois os M2000. Não teria AMX.

O jeito francês-americano seria:

Nos 70, Mirage IIIEBR e F-5E, nos 80 os M2000, modernizar os MIII e comprar os F-5E de 2º lote, nos 90 modernizar todos os F-5 e nos anos 2000 comprar o FX e substituir os MIII, depois os M2000 e por ultimo os F-5, ou o contrário, sei lá. Sem AMX também.

Acho que o AMX foi um grande desvio de grana, sei lá. Muita gastação de grana só para comprar e deixar o avião parado no chão. Gastar por gastar, que seja num monte de F-5M então.

Se fosse o brasil:

Nos anos 70 teria comprado o MIIIEBR, no final da mesma década teria comprado F-5E. Nos anos 80 teria comprado mais F-5E. Nos 90 não teria modernizado nem o F-5E nem o MIIIEBR, e fabricaria em parceria um avião de ataque eficiente, mas não armaria, não colocaria radar, etc.

Nos anos 2000, modernizaria o F-5E, e aposentaria os MIII sem qualquer atualização de radar e avionicos significativa.

O grande problema da FAB não é a aquisição de aeronaves, quando a coisa realmente aperta, sempre se adquire alguma coisa, o problema é a modernização dos sistemas, impendindo o Estado-de-arte.

Se a FAB tivesse operado os MIII até 2005 promovendo uma gradual modernização de seus sistemas, a aeronave estaria plenamente apta ao serviço...

Agora é brincadeira vc operar um avião com tecnologia da década de 60 em plena era digital. Sequer possuia RWR...

Às vezes me consideram um pouco agressivo e chato, mas eu não admito certas situações que vejo. Eu não admito uma coisas dessas. A FAB simplesmente vivia dois extremos, possuia 5 modernos R-99A e nenhum caça capaz de disparar um missil BVR.

Na verdade segundo o que li na Revista Forca Aerea o Presidente da 'Epoca (depois da recusa dos EUA de vender o F-4 Phatom) tinha escolhido e mandado comprar o Lightning... o que ocorreu 'e que quando o Presidente saiu... a FAB foi la' e malandramante pegou a outra opcao disponivel... .

O nosso MIIEBR

Foi mais ou menos como dizem os rumores que aconteceu com o F-X 1.0... a coisa ficou muito politica e a FAB nao estava sendo ouvida, da'i ela decidiu 'empurrar' a decisao para o governo seguinte... Hehehehe.

Da'i temos o nosso F-X 2.0 nosso de cada dia...

(mas esses sao boatos)...



[]s
CB_Lima

os Lightning com os 2 misseis redtop era mais cego e beberrão do que o mirage3 com seus r530 , sem contar que o bicho é horrendo

Pois é tinha ouvido falar nisso tb, mas qual era o presidente em que tal fato coorreu??
O lightning foi usado na inglaterra ,Turquia e em alguns países Árabes, tinha a vantagem de ser bi-turbina e os seus misseis (red-top como falaram acima.......achei que eram os sky-flash)....eram piores ou melhores que os r-530 franceses?? Não sei não mas acho que em desempenho p/um interceptador o Lightning me parece ser mais avião.......Outra , o seu desempenho radar era superior ao do Mirage III??....Ouvi dizer tb que foi a primeira aeronave militar a poder utilizar o super-cruise ........

Grato as respostas e a quem puder reponder as acima.
Marcos

cb_lima escreveu:Na verdade segundo o que li na Revista Forca Aerea o Presidente da 'Epoca (depois da recusa dos EUA de vender o F-4 Phatom) tinha escolhido e mandado comprar o Lightning... o que ocorreu 'e que quando o Presidente saiu... a FAB foi la' e malandramante pegou a outra opcao disponivel... .

O nosso MIIEBR

Foi mais ou menos como dizem os rumores que aconteceu com o F-X 1.0... a coisa ficou muito politica e a FAB nao estava sendo ouvida, da'i ela decidiu 'empurrar' a decisao para o governo seguinte... Hehehehe.

Da'i temos o nosso F-X 2.0 nosso de cada dia...

(mas esses sao boatos)...



[]s
CB_Lima

MARCOS RIBEIRO escreveu:Pois é tinha ouvido falar nisso tb, mas qual era o presidente em que tal fato coorreu??
O lightning foi usado na inglaterra ,Turquia e em alguns países Árabes, tinha a vantagem de ser bi-turbina e os seus misseis (red-top como falaram acima.......achei que eram os sky-flash)....eram piores ou melhores que os r-530 franceses?? Não sei não mas acho que em desempenho p/um interceptador o Lightning me parece ser mais avião.......Outra , o seu desempenho radar era superior ao do Mirage III??....Ouvi dizer tb que foi a primeira aeronave militar a poder utilizar o super-cruise ........

Grato as respostas e a quem puder reponder as acima.
Marcos

cb_lima escreveu:Na verdade segundo o que li na Revista Forca Aerea o Presidente da 'Epoca (depois da recusa dos EUA de vender o F-4 Phatom) tinha escolhido e mandado comprar o Lightning... o que ocorreu 'e que quando o Presidente saiu... a FAB foi la' e malandramante pegou a outra opcao disponivel... .

O nosso MIIEBR

Foi mais ou menos como dizem os rumores que aconteceu com o F-X 1.0... a coisa ficou muito politica e a FAB nao estava sendo ouvida, da'i ela decidiu 'empurrar' a decisao para o governo seguinte... Hehehehe.

Da'i temos o nosso F-X 2.0 nosso de cada dia...

(mas esses sao boatos)...



[]s
CB_Lima

Amigo, se o missil red-top era melhor que o R-530 eu não sei dizer, provavelmente sim pois naquela época os mísseis franceses eram tidos como "quase que ineficazes". Sei que o Sky Flash era muito melhor(dizem que era até melhor que o AIM-7 Sparrow).

Com relação ao Lightning, com certeza este era uma aeronave muito superior ao Mirage III em praticamente todos os aspectos. Na época era o avião com melhor indice de subida do mundo, so sendo superado pelas gerações atuais(de 3ª geração pra frente), o avião parecia um foguete subindo! Além disso tinha um radar poderoso para sua época, destinado a interceptação de bombardeiros russos. A eletronica embarcada também era considerada bastante moderna, não sei se tão moderna quando os Dracken(estes tinham até displays de tubo de raios catódicos!).
O lado negativo dos Lightning eram seus custos, tanto de aquisição quanto de operação, eram considerados altissimos para os padrões da FAB. Outro fato que desestimulou a FAB de adquiri-lo era o fato deste ser um interceptador puro, enquanto que o Mirage IIIE propunha uma certa capacidade de bombardeiro, usando bombas de emprego geral, foguetes e até bombas nucleares.

Mas nessa epoca, os MIII estavam dando couro no oriente médio. A fama do bicho era alta.

Beronha escreveu:os Lightning com os 2 misseis redtop era mais cego e beberrão do que o mirage3 com seus r530 , sem contar que o bicho é horrendo

Na realidade sua função primordial era interceptar e destruir bombardeiros russos que se aproximassem pelo norte, por isso eram interceptadores puros, sacrificando as outras características.


[ ]s

Eles matariam as tripulações russas com sua feiúra horripilante.

Cacete, os ingleses conseguem ser imbatíveis em fazer coisas feias.

Francisco Daniel escreveu:Qual o melhor avião de ataque da AL?

Essa é simples:

Durante todos os anos 80 e 90 sempre foi o Mirage 2000P, que é um caça de ataque com capacidade de fazer penetração a baixa altitude voando supersônico, com grande alcance, que desde sempre teve seu radar RDM operacional, com grande capacidade de auto-defesa, e que é armado com pods de designação laser ATLIS II e bombas guiadas a laser israelenses.

Do ano 2000 para cá esta posição é desafiada pelos F-16C Block 50 Chilenos, com seus mísseis Maverick e bombas guiadas Paveway.

Carlos Mathias escreveu:Eles matariam as tripulações russas com sua feiúra horripilante.

Cacete, os ingleses conseguem ser imbatíveis em fazer coisas feias.

Os russos são mais acostumados e imbatíveis que os ingleses em desenvolver coisas feias.