Fórum Defesa Brasil

Já que o projeto do Sub com propulsão nuclear é coisa para o final da próxima década, na melhor das hipóteses, o que os entendidos do assuntos têm a dizer sobre as opções convencionais?
Seria interessante ter um com AIP? Concluir novas unidades no padrão do Tikuna? E a comparação do Scorpene com os IKL, quem leva vantagem?

Tiendo a pensar ( y lo he dicho en otros foros) que una vinculacion con DCN podria ser especialmente feliz para la MB, no solo por la provision de un diseño de convencional que ya esta operativo como es el Sorpene, sino por que Francia opera los unicos SSN que NO tienen control USA en su tecnologia, y tienen, ademas , un diseño en proceso en la forma del Barracuda. Pienso que ( como lo conversaramos con Marino en su momento) si la idea es tener un SSN de verdad, ese es el camino pues los franceses tienen ademas la tecno de sensores y silenciamiento que son incluso mas criticos y dificiles de obtener que el propio reactor .

Confieso que concordando que el SSN de verdad es el buque capital de control maritimo del dia de hoy, su costo de soporte es tan horrendamente caro que para marinas con otras necesidades puede ser un lastre excesivo. La MB tiene varios proyectos paralelos de la mayor importancia, especialmente el rejuvenecimiento de su fuerza de superficie, de modo que una serie de SSKs no estaria demas.

Respecto a IKL; tras el carisimo y ultra restringido 212 ( los Israelies tuvueron que sacar un derivado propio por no venta de componentes criticos), y el polemico 214, sacaron un nuevo 210, que seria un 212 austero basado en la tecnologia de Thyssen ( TR 1700, Ula )...ambos diseños efectivos y maduros pero que tuvieron algun problema de emisiones en sus primeros años de vida.

Pero, hay que esperar un nuevo conejillo de indias que lo compre...

Saludos,

Sut

Respecto a IKL; tras el carisimo y ultra restringido 212 ( los Israelies tuvueron que sacar un derivado propio por no venta de componentes criticos), y el polemico 214

Umas notas:

O U-212 não é especialmente mais caro que outros submarinos do tipo
Quando o Dolphin foi vendido a Israel, não havia sequer possibilidade de instalar um AIP testado.

Além do mais o Dolphin caracteriza-se por dispor de tubos adicionais que aliás estão envolvidos em polémica por causa de em principio permitirem o disparo de mísseis de cruzeiro ( embora utilizando basicamente a mesma estrutura utilizada para o TR-1700 e do qual quer que queira quer não, também derivou o U-212, todos projectos da Thyssen, quando a Thyssen era concorrente da HDW).

Não há componentes especialmente críticos especiais no U-212 e a principal diferença entre o U-212 e o U-214 é o sistema de combate.
O U-212 utiliza o MSI-90U um sistema de combate norueguês (Kongsberg).
O U-214 utiliza o ISUS-90xx um sistema de combate alemão (Atlas Elect.).

A maior diferença está na capacidade para controlar o disparo de mísseis, que o sistema norueguês não tem, mas que está disponível no sistema alemão.

O que neste momento é realmente secreto, é a próxima derivação do U-212, o quinto e sexto da série, que já vão ter capacidade para disparar mísseis anti-navio e também mísseis anti-aéreos.

O futuro U-212B não vai precisar emergir para comunicar e obter em tempo real informação encriptada de combate, em ligação com os P-3 alemães e com as fragatas de defesa aérea.

Um U-212, poderá por exemplo ficar quase parado próximo do fundo e disparar torpedos, com base na informação dada por um P-3.

Em exercicios um U-209 moderno consegue fazer um brilharete.
O que conseguirá fazer um U-212 ou U-214 ?

Cumprimentos

pt escreveu:

Respecto a IKL; tras el carisimo y ultra restringido 212 ( los Israelies tuvueron que sacar un derivado propio por no venta de componentes criticos), y el polemico 214

Umas notas:

O U-212 não é especialmente mais caro que outros submarinos do tipo
Quando o Dolphin foi vendido a Israel, não havia sequer possibilidade de instalar um AIP testado.

Além do mais o Dolphin caracteriza-se por dispor de tubos adicionais que aliás estão envolvidos em polémica por causa de em principio permitirem o disparo de mísseis de cruzeiro ( embora utilizando basicamente a mesma estrutura utilizada para o TR-1700 e do qual quer que queira quer não, também derivou o U-212, todos projectos da Thyssen, quando a Thyssen era concorrente da HDW).

Não há componentes especialmente críticos especiais no U-212 e a principal diferença entre o U-212 e o U-214 é o sistema de combate.
O U-212 utiliza o MSI-90U um sistema de combate norueguês (Kongsberg).
O U-214 utiliza o ISUS-90xx um sistema de combate alemão (Atlas Elect.).

A maior diferença está na capacidade para controlar o disparo de mísseis, que o sistema norueguês não tem, mas que está disponível no sistema alemão.

O que neste momento é realmente secreto, é a próxima derivação do U-212, o quinto e sexto da série, que já vão ter capacidade para disparar mísseis anti-navio e também mísseis anti-aéreos.

O futuro U-212B não vai precisar emergir para comunicar e obter em tempo real informação encriptada de combate, em ligação com os P-3 alemães e com as fragatas de defesa aérea.

Um U-212, poderá por exemplo ficar quase parado próximo do fundo e disparar torpedos, com base na informação dada por um P-3.

Em exercicios um U-209 moderno consegue fazer um brilharete.
O que conseguirá fazer um U-212 ou U-214 ?

Cumprimentos

Olá PT,

meus respeitos, mas este seu post parece justificar a compra dos sub´s alemães pela portuguesa. Não busque esclarecimentos no "hardware", procure explanações "menos técnicas".

Vou extrapolar, procure informações reais sobre custos, ou seja, procure saber na realidade o quanto Portugal está pagando pelos seus novos sub´s. Cuidado para não enfartar. rsrs

Mas convenhamos, é um excelente sub, Portugal estará muito bem servido.

Abraços,

Orestes

Si el 212 y 214 estuvieran cubriendo las esperanzas de mercado no habria la necesidad de ofrecer el Type 210, recientemente ofrecido para mercados de bajo costo...

El tema es que los alemanes estan teniendo ultimamente problemas para firmar contratos fuera de clientes tradicionales Europeos; hasta Korea, cliente cautivo, opto por cancelar su segundo lote de Type 214 en favor de su clon local, el KSS2. Los Suecos ( Singapur, Australia) y Franceses ( Chile, India, Pakistan, Malasia) les estan mordiendo sus mercados tradicionales, y corren grave peligro de que sus clientes setenteros y ochenteros de 209 latinoamericanos se vayan con rusos de menor precio u otras alternativas de nicho.

Saludos,

Sut

Si el 212 y 214 estuvieran cubriendo las esperanzas de mercado no habria la necesidad de ofrecer el Type 210, recientemente ofrecido para mercados de bajo costo...

Como é obvio, os projectos U-212 e U-214 não cobrem todas as necessidades do mercado, nem poderiam. Quer o 212 quer o 214 foram feitos para marinhas com necessidades oceânicas. O U-212 porque os alemães decidiram "sair" do báltico e o U-214 porque é claramente feito para alto mar.

O modelo 210, é uma espécie de U-209-1100 e não é um 212 ou um 214 menos complicado. Trata-se de um submarino com menor autonomia e mais adequado para marinhas costeiras e naturalmente com menor capacidade militar. Além de - claro - ser mais antigo.

O Scorpene é um óptimo submarino, mas o seu sistema AIP MESMA não é exactamente visto como de topo de gama.

Na verdade não sabemos se o AIP em situação de combate não se tornará determinante. O que sabemos, é que mesmo sem AIP mas com sistemas idênticos, em testes, os U-209 da África do Sul afundaram vários (aliás todos) os navios de uma esquadra da NATO.

O que também sabemos é que nos Estados Unidos há varias pressões para que se volte aos submarinos convencionais, nomeadamente com a incorporação de sistemas de propulsão independentes do ar.

O que não deixa de ser curioso...

Afinal, no país com a mais poderosa frota de submarinos nucleares há quem considere que o AIP é uma ameaça maior que os submarinos nucleares russos, por causa do silêncio, embora evidentemente seja uma arma passiva e defensiva e não uma arma ofensiva.

Como os Estados Unidos se vêm como uma potência ofensiva estão mais preocupados com a capacidade defensiva dos outros.
Ao mesmo tempo, há quem ache que a sua frota norte-americana de submarinos é tão poderosa que seria possível reduzir o seu numero e substituir por submarinos convencionais.

Cumprimentos

Cuidado con el AIP, mas alla de sus implicancias tecnicas y su peso logistico, esta el hecho de que a cambio de discrecion pierdes casi completamente la movilidad del buque, ya que queda reducido a velocidades sencillamente minimas...

Yo lo entiendo en ambientes ASW saturados como aguas limitadas en el Baltico, etc, pero en mares abiertos, realmente, prefiero epserar a que madure.

Por otro lado, lideres de gama o no, el hecho es de que todos proveen energia muy limitada a precios masivos, y sorpresas muy desagradables. El caso de la temperatura en el Papanikolis no ha sido negado por la Marina Griega. No hay mayor info de los Mesma de los Agosta 90 Pakistanos, pero al menos no hay quejas.

Yo al menos prefiero cambiar el AIP por medidas de discrecion para Snorkel, baterias mas modernas/ potetes y recordar que en ambientes oceanicos en America Latina el que tiene mas que temer es el buque de superficie, no el SSK . En el caso Chileno, el precio ofrecido por Francia por Scorpene era tan bajo ( USD 450 millones al final del dia) que estaba por debajo del presupuesto destinado y se podria haber pedido AIP perfectamente; los Franceses querian que los dos primeros fueran full..pero aca fue la Armada la que mantuvo los pies en la tierra y se nego sistematicamente....por lo que se vio en su momento, la MB tenia la misma mirada sobre Type 214...

Respecto a lo de oceanico o costero, la verdad es que el tema es un mix de habiltabilidad y autonomia; siendo los SSKs modernos muy automatizados, el primere punto se reduce hasta casi desaparecer, uy mientras tengas mas de 30 dias , en la practica ya eres oceanico si tienes apoyo de un tender. Para mi la clave es hasta donde el buque es pagable en relacion a lo que da; El punto es precio, y Eur 450 a 500 millones por SSK es sencillamente una obscenidad...con eso casi compras/construyes un par de Lafayettes o Mekos A 200

Por otro lado, los alemanes, cuando se empacan, son duros, y el mejor ejemplo fue aca, donde a pesar de saber ( la Armada se los informo abiertamente) de que el 209-1500 no cumplia los requerimientos marco, insistieron con el, y tras la seleccion trataron de revertirla desesperados con una campaña de prensa, etc...

El resultado fue solo empacar aun mas a la Armada...que no iba a dejarse presionar por dos o tres comentaristas pagados desde afuera...

El resultado esta a la vista con la perdida de un cliente...

Respecto a los exitos de ejercicios, sorry, pero hay eones de distancia entre operaciones de combate y ejercicios.....cuando estas tactico, una formacion NATO en serio tiene SSNs en el ambiente, mas una densidad de helos y MPAs que realmente son muy desagradables...y desconfio estructuralment de esos "paseos de hundimiento"...

Los americanos en todos los ejercicios les hunden buques de todas formas, estilos y maneras..

Pero cuando entran en accion, no queda titere con cabeza...



En sintesis, el mercado de SSKs volvio a ser MUY dinamico, y eso es MUY bueno para los clientes...aunque sea a costo del orgullo de algunos proveedores que creian tener el mercado en el bolsillo

Una abrazo

Sut

Boas,

A Marinha Portuguesa acabou por comprar os 2 U-214 por 770 milhões de euros, no meio de muita polémica, já que inicialmente o Scorpene concorria com o U-209-1500, quando o German Submarine Consortium viu que ia perder o concurso submeteu o 214 como 209PN (Portuguese Navy). Tal facto levou a que os Franceses recorressem ao Supremo Tribunal Administrativo, por alteração do modelo no meio do concurso, o supremo acabou por dar razão à escolha da Marinha.

Existem cerca de 900 milhões de Euros de contrapartidas

Embora concorde consigo Sut, o melhor é ter o melhor dos dois mundos, vamos ver como se vai portar o AIP dos 214, nós temos alguma vantagem, já que muita experiência se ganhou com os Gregos e Coreanos.

Deixo aqui uma parte do relatório dos testes do U-214 Grego:

http://img141.imageshack.us/img141/4661/hd4rc8.jpg

[[]]'s

Não podemos efectuar comparações entre submarinos com sistemas AIP e submarinos nucleares, porque eles têm aplicações diferentes.

A Marinha de Portugal e da Coreia do Sul, não têm exactamente características costeiras, e a marinha portuguesa tem experiência na utilização deste tipo de equipamento. É no entanto verdade que a própria marinha portuguesa considerou inicialmente a questão com AIP e SEM AIP.

Essa é uma das razões para que o Scorpene estivesse à frente do "U209-1500" porque ao contrario do navio alemão, o francês podia ser acrescentado com um módulo AIP.

Mas a ideia das células de combustível, deve ter parecido melhor que a turbina a gás do MESMA.

O sistema de células de combustível, estará em operação na Alemanha, na Itália, na Grécia, em Portugal e na Espanha (se conseguirem desenvolver o sistema de conversão de etanol para hidrogénio e seja como for o sistema espanhol acabará por utilizar células de conbustível).

Do outro lado o MESMA, está instalado em navios AGOSTA do Paquistão.
Aliás, neste momento tanto quanto tenho lido, está em estudo avançaso o MESMA-II que tentará resolver as questões inerentes à temperatura e ao ruido.

É que uma coisa é o U-214 fazer barulho e sobreaquecer por causa de um erro de fabrico ou montagem. A outra é o sistema MESMA ser ruidoso, porque foi feito para isso e ser muito quente, porque a temperatura muito alta não é resultado de um erro mas sim da concepção inicial do sistema.

= = =

Quanto à foto de uma página do relatório, não deixa de ser engraçada e curiosa. A ser verdade e no caso de haver muitos casos daqueles detectados, isso apoia a tese de que a marinha grega "inventou" problemas para baixar o preço do submarino.

O que diga-se é uma boa ideia.

Em dolares os preços dos submarinos U-214 atingem valores muito altos por causa do cambio Dolar/Euro. Os U214 para Portugal acabaram por custar U$550 milhões cada um, a preços de hoje.

Mas a verdade é que há custos que umas vezes não são contabilizados e outras vezes não.

Cumprimentos

El punto al final del dia es que AIP no esta maduro y su uso tactico es especifico y muy limitante ..yo por mi prefiero esperar antes de meter dinero.

y respecto a precios, los Franceses y Españoles tambien operan en Euros y consiguen meter sus buques....



Saludos,

Sut

O problema, é que nos conflitos a sério, quem consegue introduzir num combate novos factores que levam o inimigo a ficar indeciso, tem normalmente a vantagem táctica.

Um meio militar "testado" e "provado" é também um meio militar contra o qual os inimigos já sabem como vão lutar, porque os meios de o destruir ou de o anular também já estão testados e provados.

O outro problema com os sistemas testados e provados, é que são os primeiros a ficar obsoletos.


Cumprimentos

SUT escreveu:Cuidado con el AIP, mas alla de sus implicancias tecnicas y su peso logistico, esta el hecho de que a cambio de discrecion pierdes casi completamente la movilidad del buque, ya que queda reducido a velocidades sencillamente minimas...

Yo lo entiendo en ambientes ASW saturados como aguas limitadas en el Baltico, etc, pero en mares abiertos, realmente, prefiero epserar a que madure.

Pero es que el concepto en sí mismo de un SSK es precisamente ese, el de la máxima discrección para lograr su propósito, cazar otro submarino, de ahí su nombre (Submarine-Submarine Killer). Así, la aplicación principal que se espera de un SSK es la de esperar discretamente a que se acerque otro submarino e impedir que entre en puertos, en rutas marítimas, etc...

No están pensados para perseguir navíos a 30 nudos. Así, si se trata de un navío que basa su éxito en la discrección, pues si acrecentamos ésta con el AIP, tendrá más posibilidades de éxito en la misión.

De todos modos, los nuevos SSK con AIP van más allá del típico cazasubmarinos agazapado a la espera de una "víctima". El AIP permite, además, ganar discrección en alta mar a los SSK, que ahora ya no necesitan para labores de patrulla delatarse con el snorkel o con ruidosos motores, con lo que pueden dejar de ser costeros para atreverse en alta mar en periodos más o menos largos en función de la evolución de su AIP.

Lo cual lleva a un tercer escalón, si su supervivencia es mayor en alta mar, podemos ahora acercarlos a otras tierras y apoyar desembarcos, si los dotamos de suficientes capacidades de ataque a tierra.

Así, lo que antes no podíamos sino protegerlo en nuestras costas y destinarlo a proteger bocanas de puertos o rutas marítimas costeras, ahora, sólo añadiendo AIP, lo convertimos en una alternativa barata que cubre una importante parte de los requisitos de un SSN.

SUT escreveu:Para mi la clave es hasta donde el buque es pagable en relacion a lo que da; El punto es precio, y Eur 450 a 500 millones por SSK es sencillamente una obscenidad...con eso casi compras/construyes un par de Lafayettes o Mekos A 200

Hombre, y también haces 100 kms de autopista o electrificas una parte de la red ferroviaria...pero creo que podemos estar de acuerdo en que son cosas distintas, que se usan para situaciones diferentes y que las comparaciones son siempre odiosas

De todos modos, aceptando que es caro, entiendo que hoy en día barato no hay nada, y que si se pretende estar en primera línea de desarrollo hay que pagarlo...luego pienso que el precio, siendo caro, es justo para el avance que representa.

Un saludo.

Desde luego que no es barato. De echo creo que la diferencia entre los Scorpene de La India con y sin Aip es de 60 mill € por unidad.

O los 400/500 mill que cuestan los U209PN. que


Un sistema AIP que sea capaz de fabricar el hidrogeno dentro del Submarino y asi prescidir de las peligrosas y muy especializadas recargas en puertos y arsenales navales es un enorme avanze.
Brasil desecho su U214 AIP por ese motivo.

Sin embargo un SSk Aip con plantas productoras de Hidrogeno a bordo de tamaño medio/grande y armado con misiles antibuque, o misiles de crucero las posibilidades se multiplican. Esta posibilidad es la que con mucho esfuerzo € y retrasos esta haciendo España para los S80.

Nadie discute que el AIP actual es interesante en algunas condiciones tácticas, lo que si está en discusión es su real aporte en áreas de combate oceánicas.

Realmente no es muy obvio el aporte de un sistema que entrega a 13 días de autonomía sumergido a minúsculos 4 nudos....
Puede que eso sea interesante en tareas de negación de paso en lugares restringidos...pero en el océano abierto, no lo creo.
Sumemos su tremenda dependencia de su bases específicas, por las necesidades de hidrógenos, complejo y peligroso de trabajar, es decir difícilmente es hoy un medio flexible....

Es bueno, pero aún no entrega lo que entregará en el futuro.

Ferrol, tu descripcion es perfectamente ajustada a la teoria de su uso en un contexto NATO de Choke Points y fzas ASW eficientes. Aca en la egion el empleo de los SSKs ( termino usado mas que como descriptor claro de su rol de Killers en la vision de los 50's sino por oposicion a SSN) sigue patrones que podrian considerarse mas clasicos; lo enorme de los teatros, la fragilidad ( con excepciones notables, por supesto) ya extrema de las fzas ASW, etc, entrega un set de requerimientos MUY distintos a los que tu planteas. El consenso ( evidenciado por la opcion Chilena en el set de sistemas de los Scorpene o por las definiciones preliminares de Brasil en los 214 en que AIP se dejaba fuera) es incrementar autonomia en la mar y persistencia tactica ( tubos, armas..) mas alcance de sensores en condiciones especificas ( muy diferentes en el Pacifico sur gracias a la corriente fria de Humboldt y las profundidades que en elAtlantico central o sur). Eso hace que , realmente, AIP quede como accesorio en un medio donde la densidad de medios ASW probablemente sea muy limitada en area, tiempo y potenciales...con amplias brechas entre todas...

Para mi la clave es hasta donde el buque es pagable en relacion a lo que da; El punto es precio, y Eur 450 a 500 millones por SSK es sencillamente una obscenidad...con eso casi compras/construyes un par de Lafayettes o Mekos A 200
Hombre, y también haces 100 kms de autopista o electrificas una parte de la red ferroviaria...pero creo que podemos estar de acuerdo en que son cosas distintas, que se usan para situaciones diferentes y que las comparaciones son siempre odiosas

Me parece que pierdes el punto; los presupuestos aca SI te colocan en dicha situacion, en la que pese a tener unos muy lindos planes de desarrollo estrategico ( aunque en realidad a veces tampoco existen) ; un cambio de Gbno inoportuno mas una crisis de precios de commodities simplemente SI te deja en condiciones de escoger...y ahi tienes que hacer juegos MUY complejos de apreciacion respecto a que te duele mas, quedar cojo o sordo..

y el problema es que si tienes que escoger; ahora, no es en el eje de la Falacia de Samuelson, sino de escoger cual puede ser la solucion mas eficiente para un catalogo de escenarios , y en el que ademas has de indexar ofertas especificas muy particulares que pueden perfectamente alterarlo todo; ¿que prefiero? dos unidades de X que son lo que estimo como mejor, o 6 de Y, que no siendo optimas, me las entregan con dumping a un precio simbolico mas soporte garantizado....

y resulta que esas seis Y, no siendo tan eficientes, igual pueden hacer de forma parcial lo buscado, y a una fraccion del precio. Para peor, hay presiones politicas de asumir la ineficencia de Y por parte de sectores que quieren reducir el gasto y, sobre todo, polticas del proveedor tanto de Y como las de X., todas resaltado el valor de su "amistad"...

Um meio militar "testado" e "provado" é também um meio militar contra o qual os inimigos já sabem como vão lutar, porque os meios de o destruir ou de o anular também já estão testados e provados.

O outro problema com os sistemas testados e provados, é que são os primeiros a ficar obsoletos.

Difiero; es una extrapolacion extrema; el adversario para aber como oponerse a unmedio ha de tener acceso a condiciones y caracteristicas que no tiene a menos que lo opere en exactamente la misma version. Por lo demas, en abiente naval, mas alla del "secreto tecnico" , lo relevante es alistamiento, entrenamiento y condicion material, logistica , etc...

Sifuera asi nadie podria comprar matrial de series amplias, como por ejemplo el SSK clase 209, los Caas de la serie Teen, etc, etc..

hay que separar lo que es el percentil mas elevado de tecnologia ultra alta donde esta realmente si es diferencia ( por ej, F22, B2, CGX, etc...) de aquellos medios genericos, como es un SSK europeo de exportacion.

Por lo demas, algo "nuevo" incluye siempre un factor de riesgo que en nuestra region es dificilmente aceptable a menos que condiciones especificas ( dumping masivo, por ejemplo..) permita reducir el peligro. De hecho, hasta los Offsets son una quimera debido a lo reducido de las series compradas y la baja capacidad tecnologica o industrial regional de absorber realmente los volumenes de inversion, fuera de casos muy especificos de accesos requeridos por decision politico estrategica.

La verdad es que , en mi personal y ultra conservadora posicion en estos ambitos, prefiero algo maduro, conocido, estandar y sobre todo con linea logistica y club de clientes amplio y balanceado

O outro problema com os sistemas testados e provados, é que são os primeiros a ficar obsoletos.

Difiero definitivamente; los materiales testeado y maduros son precisamente aquellos que reciben mayor inversion, y por tanto tienen horizontes de maduracion mucho mas seguros que aquellos que aun no pasan el "test de la adopcion", es decir, ser comprados por suficientes clientes que garanticen una plataforma de desarrollo futuro realista. Sisrtems magnificos han quedado en la berma por esa ausencia, como fue el caso de los submarinos de la clase TR 1700 ...

Las tesis de Carlota Perez respecto a la evolucion de la relacion de capital e innovacion tecbnologica son una aproximacion tambien.

El punto es balancear; hay una vieja regla gruesa que dice que n hay que meter mas de 30% de novedad en algunos sistemas. Y cuando se va a hacer saltos radicales, los prototipo suelen ser experimentales ( SS Albacore, por ejemplo, o el propio Nautilus y SeaWolf original con sus plantas de reactores alternaticos, o el Tullibee)

Saludos,

Sut