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Cháves e Bielo-Rússia

Enviado: Seg Jul 30, 2007 4:52 pm
por pafuncio
Pessoal, cito um post do forista Pit (aka Marcos), que é venezuelano e costuma postar no Saorbats e no Foro Militar General.

Confesso que não entendia patavinas da opção pelos russos brancos (by Dieneces), mas as coisas ficaram mais claras.

Rede integrada de defesa, com uma forte doutrina correlata.

Assim, por mais que o Cháves pareça um "mono com la navaja en las manos" (expressão que vi sendo citada em um foro chileno de defesa), o homem tem estratégia e determinação.

Cito, Pit, http://www.militar.org.ua/foro/cual-es- ... 9-520.html, la mejor fuerza aérea de latino américa":



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MensajePublicado: Lun Jul 30, 2007 2:35 pm Asunto: Responder citando
Hola Julio Andrés,

Esto es mas o menos lo que hace o sirve un sistema IADS (Sistema de Defensa Aéreo Integrado) el cual se está instalando en Venezuela (contratación de radares tipo 3D banda-S en China, futura contratación de equipos de C3BM en Bielorrusia, SAM en Rusia)

Lo escribí para otro foro, cualquier cosa o duda, me la comentas:

Cita:
¿Mi opinión?, mejor dicho, mi deseo, es que se instituya el sistema IADS con la ayuda Bielorrusa, se adquieran los radares EW (alerta temprana) que faltan a China (mira tu si son tan buenos, y parece un producto interesante para cubrir una serie de necesidades), yo diría que tampoco sería mala idea adquirir al menos unos cuantos set en frecuencias cuya longitud de onda seá métrica (como el Vostok bielorruso o el Nebo-U ruso) para complementar coberturas y gamas de frecuencias usadas, lo que aumenta capacidades del sistema y limita la posibilidad de jamming múltiple (jammear esas frecuencias es muy complicado)

Adicionalmente invertiría en sistemas ESM/ELINT como el Kolchuga-M de origen ruso (o el ucraniano), o el Orion de origen ruso también. Hay productos en Rep Checa similares, pero ya han sido vendidos a los USeños...esos productos serían importantísimos como fuente de información para alimentar la red IADS.

A los bielorrusos, dejémoslos que vengan con sus sistemas de mando y control que son excelentes, y que se encarguen de homologar nuestros medios actuales (creo que sólo tenemos 100% disponibles a futuro los radares JLY-1 chinos, pero habría que ver que cosas gringas quedan y tienen perspectiva de funcionar) como los bielorrusos exportan, cumplen directivas y estándares OTAN, así que imposible no creo que sea.

Ellos tendrán que asesorarnos, en que tipo de despliegue queremos, como configurar la IADS en virtud de algunas cuestiones que debemos resolver:

a) ¿Cuál es el probable enemigo?, no el hipotéticamente menos probable, sino el mas probable.
b) ¿Cómo esperamos que ese enemigo nos ataque?
c) ¿Cúal se supone que serán los ejes-direcciones supuestas de esos ataques?
d) ¿Que perspectivas de flexibilidad y coordinación intra-servicios queremos darle a la IADS, así como su flexibilidad?

Luego de que resolvamos esos puntos, podemos pensar en los sistemas específicos, como el Panorama-TsM (un sistema C3IBM con capacidades de battle-management dentro de conceptos Network-Centric-Warfare de primera línea) como pilar del sistema (se le llama "ADOC" en jargón de este tema), ese modelo es una variante móvil, montada en trailer y camiones (los excelentes MAZ) y es la cabeza de la serpiente, pienso que deberían adquirirse al menos un sistema móvil (como suerte de reemplazo/complemento/reserva), pero en realidad pienso que el número adecuado deberían ser 2 para mantener 2 reservas. Un sistema Panorama-Ts estático (todos los equipos pueden ser alojados en infraestructura) debería ser el centro de comando nacional de defensa aérea (ADOC).

¿Porqué estático?, porque es mas económico de mantener, se pueden ofrecer mas estaciones de trabajo, se evita el desgaste de los medios móviles y se puede acomodar para acciones de paz.

Luego tienes los sistemas Polyana-RB, estos son sistemas de coordinación a niveles inferiores que se encargan de controlar TODOS los sistemas SAM, de largo, medio y corto alcance, algunos diréctamente (como el S-300PMU-1/2) y otros, controlándolos mediante "esclavos", otros sistemas C2 propiertarios para aplicaciones específicas, como son los Ranzhir (modificación bielorrusa) que se interconectan de arriba hacia abajo con los sistemas de defensa de corto alcance (Tor-M1, Tunguska-M, Strela-10M3, Pantsir-S1, etc)

¿Qué nos permite esto?, coordinación entre todos los elementos, por ejemplo, Panorama-TsM puede al estar conectado a toda la red de "esclavos-usuarios", "armar" una situación aérea a niveles estratégicos (nivel nacional) y seleccionar de manera centralizada, cuales serán las reglas de enfrentamiento del sistema.

¿Qué es eso?, en cristiano es por ejemplo "batería #3 se encargará de atacar objetivos catalogados como #3, 5, 9, 15 con x cantidad de mísiles, transmitir órdenes, recibir confirmación, transmitir resultado y validación de misión"...si la batería #3 no pudo destruir por ejemplo al objetivo #15, pero este se acerca a la zona de enfrentamiento de la batería #5, le dará ordenes correspondientes y liberará a batería #3 de sus deberes.

Eso se llama esquema top-down, o "maestro-esclavo", y es una forma de organización.

También se puede realizar un esquema combinado, en el cual la jerarquía de toma de decisión, queda a niveles mas inferiores (por ejemplo, los muchachos en el sistema C2 Polyana-RB) que obteniendo información procesada (deconflictación de información se llama eso, o crear un cuadro de conciencia situacional) de los sensores superiores conectados através de Panorama-TsM, realiza sus propias órdenes de combate y las transmite a sus subordinados, siendo el escalón superior (ADOC) un observador/evaluador/controlador.

Existen muchas formas de control, el objetivo de estos sistemas es:

a) Permitir la fusión de información de múltiples medios de detección (radares, sistemas ELINT, etc) a todos los niveles para la formación de una "gran imagen de dios", esa imagen de dios puede ser centralizada (toda se procesa en Panorama-TsM) o descentralizada (cada uno de sus esclavos está asociado a una región geográfica que controla determinado número de elementos, y se encarga de compilar la información de esa zona, y la comparte con sus hermanos en otras zonas y con el maestro, arriba en la cadena). Realizar la fusión de sensores y el deconflictamiento de información es sumamente importante en tareas de defensa aérea, ¿porqué?

Supongamos por ejemplo que con el radar JLY-1 #3 detectamos un grupo de bandidos al norte y otro al sur. Tenemos información de rumbo, velocidad, altura y distancia. Más nada. No sabemos mucho que son...¿Pueden ser señuelos aero-lanzados?, ¿aviones caza enemigos?, ¿reabastecedores?, ¿un OVNI?.

El sistema ELINT "Kolchuga-M" recibe emisiones de IFF, radio-altímetro y otras firmas activas, emitiendo de una dirección y de ota. Las de la dirección norte las califica como emisiones características de un avión, digamos...Kfir, o F-16, las del norte las califica como indeterminadas.

Toda la información se fusiona a nivel del sistema Polyana-TsM, con dicha información siendo canalizada por sistemas de C2 (mando y control) propios para cada tipo de sistema (los sistemas ELINT/Guerra Electrónica usan sus propios sistemas C2, los Protor) y en la presentación de pantalla en Panorama-TsM se fusiona la información. Contactos en el norte, con rumbo x, velocidad y, azimut tal, distancia cual, altura z, coinciden con emisiones IFF, tacan, radio-altímetro, otras firmas de aviones caza fulanito y menganito. Se fusiona la información, y esos contactos se pueden ahora clasificar, y se pueden distribuir a niveles inferiores para su análisis (modelo descentralizado) los cuales pueden transmitirlo a la vez en horizontal, o pueden instruir órdenes, pasando la imagen a los niveles inferiores con dictámenes de combate (modelo centralizado)

b) Coordinación de medios. Puedes tener un control maestro y en tiempo real de todos tus elementos de defensa aérea. Tus sistemas de largo alcance SAM, tus radares de alerta temprana, tus unidades de caza, etc. Aparecen x enemigos, ¿quién debería interceptarlos?, ¿están muy lejos cerca de una CAP de Flanker/Falcon?, ¿O muy lejos de esta?, ¿han traspasado un anillo de defensa?, ¿mis aviones y los enemigos se están aproximando dentro de una zona de destrucción SAM?...coordinación de medios es un dictamen fundamental en una IADS.

c) Evaluación de medios propios. ¿Cuantos SAM le quedan a tal batería y cuantos a estos?, ¿me han destruido esto o aquello?, ¿me reportan nuevos blancos, que hacer?, es parte de la coordinación, pero merece su propio aparte.

Un sistema moderno, de los cuales los bielorrusos ofrecen todos los sistemas de control, permite de manera COHERENTE establecer una verdadera red de defensa aérea, que controla desde tus cazas Flanker, hasta un grupito de tipos con unos MANPAD "Igla".

Puede recibir información de medios AWACS (como el A-50), radares EW, radares de adquisición de blancos propietarios de SAM, radares de cazas (como el Flanker), sistemas ELINT (como el Kolchuga) y fusionar toda esa información y darles coherencia.

Esto es un verdadero paso evolutivo hacia el futuro, si me lo preguntas, no muy efectivo contra los americanos, cuestión de números, si nosotros tenemos 3 batallones de S-300PMU-2, 4 batallones de Tor-M1, montones de Igla, 48 Flanker, etc, ellos sencillamente comenzarán un ataque de saturación con 300-400 blancos simultáneos desde todas las marcaciones del compás, (no necesariamente todos verdaderos, pueden ser señuelos, mezclados con Tomahawk/CALCM/JASSM, etc), con un terrible apoyo de jamming Stand-Off (SOJAM es la abreviatura), con múltiples trenes de ataque desde todas las direcciones y con números aplastantes. Se le llama potencia de fuego. Uno destruye una IADS con potencia bruta, ayudada con conflictación (lo que hicieron los israelíes en el Bekaa en 1982, al mandar montones de RPV para simular aviones israelíes, forzar a los operarios SAM sirios a prender radares y enfrentar, y aprovechar los radares encendidos para actualizar el panorama táctico e iniciar sus ataques con armas anti-radiación). Con un sistema IADS moderno, con los métodos modernos, fusión de sensores, NWC, etc, se puede paliar el asunto de conflictación, pero los números son los números.

Por supuesto sin embargo, queda el hecho de que una acción semejante sería mas costosa, riesgosa y propensa a bajas. Podría disuadir.

Pero este tipo de sistemas realmente miraría a nuestros vecinos, sobretodo al coloso del sur que se rearmará pronto, con montones de cachibaches modernos, posiblemente de origen americano. Y también en el sentido de que estratégicamente, nosotros bien siendo superiores a los colombianos, somos muy vulnerables, puesto que un ataque a cualquiera de 3 objetivos estratégicos (Complejo Refinador Paraguaná, Represa del Guri, Puente sobre el Lago de Maracaibo, complejo el Palito, complejo petroquímico de Morón, Central Termoeléctrica de CADAFE cerca de Valencia, etc), nos pondría de rodillas a largo plazo. Atacar una refineria no es complejo, claro que mandarla al mas ayá requiere de una ingente cantidad de nombas y cosas así, pero con sistemas SAM de corto alcance, solo garantizamos protección en la actualidad. Un Kfir C10 puede cargar fácilmente 4 bombas guiadas por GPS/INS/IIR (GPS, inercial e infrarrojo) totalmente autónomas y de largo alcance y gran poder destructivo, del modelo "Spice-1000", que pueden planear 60 kilómetros a vuelo a gran altitud. Todo lo que requieren es acercarse rasante a bajo nivel eludiendo los actuales huecos de cobertura EW, eludiendo las patrullas de CAP de Flanker, etc y hacer un ascenso (pop-up) y lanzar. 4 de esos pueden poner 16 bombas, y 8 pueden poner 24 bombas en una sola pasada. Suficiente para saturar a todos nuestros medios actuales juntos.

Se necesita un sistema de defensa aérea integrada para fusionar información de gran cantidad de sensores, medios y vectores y poder coordinar acciones defensivas frente a ese tipo de amenazas. Porque por mucho Flanker que tengas si no sabes donde buscar, y yo tomo la iniciativa te puedo poner en aprietos. Y un Kfir C10 (que parece lo más real a futuro en la FAC), no es una amenaza real para un Su-30MK2, pero si para un blanco como los que mencioné.

Ni hablemos de que podría hacer F-16 modernos, F-15 modernos, etc, cosas que se comienzan a pensar muy en alto en el país del Sur.

La defensa anti-aérea debe ser real, estratégica y en profundidad. Y hoy actualmente lo que tenemos es un montón de cachibaches, que no forman nada, sino 3 o 4 baterías locas que no son capaces de defender coordinadamente NADA (porque NO hay infraestructura de ningún tipo) y que son medianamente capaces de repeler nuestras amenazas de HOY, pero NO las de mañana.


Algunos de mis deseos se harán realidad:

a) El plan de adquisición de radares en China (que no se sabe ni se supone que sea el total a adquirir por la FAV) contempla un total de 9 radares móviles de las características mencionadas inicialmente, modelo JLY-1 por 150 millones de dolares. Inicialmente vienen 3 ya contratados, de los cuales el primero ha sido recientemente mostrado.

b) La adquisición de medios C3BM en Bielorrusia es una realidad. A esto posiblemente vengan sistemas activos de guerra electrónica que se han mencionado en intereses. Los bielorrusos ayudaran a idear el sistema y sentar doctrina.

c) Sistemas SAM se compraran de origen ruso, se ha hablado de sistemas Tor-M1 oficialmente, y se ha dado información que apunta a sistemas de la familia S-300PMU (1 o 2) en diferentes medios escritos. A esto habría que sumar los elementos VSHORAD y SHORAD* establecidos en el país**

* SHORAD = Defensa Aérea de Corto alcance, VSHORAD = Defensa Aérea de muy Corto alcance.

** A mencionar sistema SAM SHORAD Rafael ADAMS "Defender" usando el misil Barak-1, cañones TCM-20 Mk.5 y el radar Thales Nederland Flightcatcher Mk.2. Los sistema VSHORAD "Atlas/Mistral" (misilístico) acoplados al radar sistema Mirador y el sistema VSHORAD "Breda Guardian 2x40" acoplado al radar Thales Nederland Flightcatcher Mk.1.

Esos son sistemas de la AMV, el Ejercito posee otros.


Claro, pode (e deve) haver imprecisões. Mas para o leigo, destaca-se o aparente conhecimento técnico, a legitimar a opção do Chávez pelos bielo-russos.

Mais do que isso, ainda que a hipótese principal seja a Colômbia, boa parte das apreensões é direcionada a um "colosso do sul", possivelmente armado futuramente com F15 e F16 (agradeçam ao DB !!!!), ou seja, nós.

Salu2, alexandre.

Enviado: Seg Jul 30, 2007 4:57 pm
por Dieneces
É O DB INTERFERINDO NO EQUILÍBRIO BÉLICO MUNDIAL. :wink:

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:04 pm
por Beronha
Engraçado , os venezuelanos se armam , e agora ficam preocupados com caças modernos que não teremos ...(salvo um milagre)

o DB bem que torçe , mas , por enquanto fomos DBlados. :D

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:43 pm
por AlbertoRJ
Conheço as opiniões desse forista e o respeito bastante. Muito conhecedor do tema, escreveu um excelente artigo no FAV-CLUB sobre os Flankers venezuelanos.

[]'s

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:44 pm
por Carlos Mathias
Coloca o link para nós lermos, por favor.

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:46 pm
por AlbertoRJ
Carlos Mathias escreveu:Coloca o link para nós lermos, por favor.


é aqui http://www.fav-club.com/articulos/flankeranida/flankervzla.htm

[]'s

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:46 pm
por orestespf
O texto é muito interessante e não se trata de um leigo qualquer, mas com conhecimento. Trata-se de alguém "técnico" e com boa "camuflagem". Explico: sobre o tal país do "sul" não se especula vetores, mas afirma claramente. Por que não "especulou" sobre o Rafale circula e muito no DB, inclusive com alguns dizendo por aqui que é um dos preferidos do Saito? Por que foi direto nos F-16 e F-15 modernos?

Isto se chama espionagem e sistema de informação. Por diversas vezes o presidente venezuelano já mandou vários recados "ameaçadores" aos países que queiram se alinhar com os EUA, dizendo que "amigos dos americanos serão tratados como inimigos dos venezuelanos".

Sabem bem o que se passa em nossos bastidores, assim como sabemos bem o que se passa nos bastidores deles. Os "elogios" que surgem lá em relação ao nosso guru são mais demagogos que as demais palavras usadas em discursos populista desse líder sul-americanos. Por estas bandas as "recíprocas" são feitas no mesmo tom "cordial". Isto se chama diplomacia, mas com a intenção de se buscar o equilíbrio e não deixar que uma pequena brasa caia sobre o paiol.

Eles sabem que o Brasil com 24 ou 36 Rafales teria uma força aérea de respeito, mas não seria suficiente para segurar as suas ambições, pois sabem que não teríamos condições de possuir um número maior do que isso e nem de mantê-los. Não por falta de dinheiro, mas por falta de "ambiente político propício".

Por outro lado, sabem que os americanos poderiam nos fornecer caças modernos, em menor espaço de tempo e muito bem armados. E mais, uma compra de equipamentos deste porte norte-americano seria um recado claro de qual lado estaria o Brasil.

Mas os brasileiros iriam se alinhar aos americanos, assim do nada? De graça? Só para provocar os venezuelanos? Eles sabem que não e os americanos também sabem que seria impossível. A menos que houvesse um "extra", um "diferencial", alguma coisa que pudesse "elevar o padrão brasileiro a um outro patamar". Digamos que seria uma "técnica de sedução".

Alguns se perguntariam, mas os franceses irão dar esse mole todo? Se tem uma coisa que os americanos sabem fazer muito bem é "como retirar franceses do caminho".

Um ponto delicado é que os americanos não têm um sub que possa ser oferecido ao Brasil. Além disso, os radares dos primeiros Cindactas e seus sistemas são de origem francesa. Claro que poderiam ser substituídos por americanos, mas a qual custo? Ponto para os franceses!!! Por outro lado, os americanos têm muito material que pode ser vendido ao Brasil, principalmente com um atrativo: os seus "amigos" israelenses.

Talvez sejam os israelenses o fiel da balança...


Saudações,

Orestes

Enviado: Seg Jul 30, 2007 5:57 pm
por Metal_777
vamos ver entao o que os americanos vao nos oferecer realmente....por enquanto todo mundo so especula.....

Enviado: Seg Jul 30, 2007 6:00 pm
por orestespf
Metal_777 escreveu:vamos ver entao o que os americanos vao nos oferecer realmente....por enquanto todo mundo so especula.....


Olá Metal,

quem especula somos nós aqui do DB e de outros fóruns. Os caras lá de cima não especulam, negociam. Aguardemos.

Certas informações são repassadas na forma de "especulação", enquanto as informações dadas são contra-informações intencionais. Mas para quem sabe ler, pingo é letra. :D :D :D


Abs,

Orestes

Enviado: Seg Jul 30, 2007 6:07 pm
por henriquejr
Que venham os F-22 Raptor!!!!!!!!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Basta uma especulaçãozinha qualquer que agente se empolga que é uma beleza!!! :lol: :lol: :lol:

Enviado: Seg Jul 30, 2007 6:12 pm
por Beronha
O lula deve se arrepender ate o ultimo fio de cabelo , por ter feito aquele famigerado , CLUBE DOS AMIGOS DA VENEZUELA...

os americanos estão em Stand-by , os franceses , sinceramente ao meu ver seria só apaziguamento.

Tiffie é caro , mas estratégicamente , hoje , seria a melhor opção.

Enviado: Seg Jul 30, 2007 6:14 pm
por AlbertoRJ
Como está a Atech na implantação desse sistema de vigilância venezuelano? Continua firme?

[]'s

Enviado: Seg Jul 30, 2007 10:27 pm
por pafuncio
projeto escreveu:Como está a Atech na implantação desse sistema de vigilância venezuelano? Continua firme?

[]'s


Bom aproach, ó Roger Federer.

Várias notícias saíram ultimamente na Gazeta Mercantil e no Valor Econômico que, em que pese os vultosos negócios com empresas brasileiras, o Cháves tem imposto algumas restrições burocráticas (cambiais, por exemplo) que atrasam a liberação dos pagamentos. Isso valeria para as empreiteiras, que estão lavando a égua na Chapolimlândia.

Mas e a Atech ? Nada sei, bem como se houve alguma off set agregado ao controle aéreo venezuelano. A continuar, possivelmente eles migrem para sistemas da Bielo-Rússia ...

PS - Pit aka Marcos é uma cara, aparentemente, com muitos conhecimentos, preparado e conhecedor da tecnologia russa, ucraniana e bielo-russa. Sempre foi simpático ao Brasil, antes, mas agora está mais "ligado".


PS 1 - No http://www.zonamilitar.com.ar, manifestou ao Hammer interesse em se cadastrar em sites brasileiros, dizendo que uma solicitaçaõ que fizera até hoje não fora respondida.

PS 2 - Seria um feedback legal, sua participação e a da Elizabeth.

Enviado: Seg Jul 30, 2007 10:49 pm
por Marino
Orestes
Viu a importância do SP?

Enviado: Ter Jul 31, 2007 11:07 am
por orestespf
Marino escreveu:Orestes
Viu a importância do SP?



Salve meu irmão Marino!!!

Só povo daqui não vê a importância do SP. Lamentavelmente... Acho que o Brasil precisaria de dois PA´s desta categoria e totalmente operacional, mas um passo de cada vez. Sei que a MB é só sorrisos com o SP e você mais ainda. Muito se especula, pois a MB pouco fala, mas acho que teremos mais novidades do que a anunciada.

Eu, em particular, não abro mão do SP em hipótese alguma. Os que chamam pejorativamente ferro-velho, se esquecem que intimidam e muito os que "olham o gigante pelo lado de fora".

Abraços fraternos,

Orestes