EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[Lord Nauta]

Eita porra...

27 de maio de 2017 at 19:42
EXCLUSIVO: LEAL FERREIRA E ALMIRANTADO JÁ EXAMINAM TROCAR CLASSE ‘TAMANDARÉ’ POR BARCO ESTRANGEIRO E, ASSIM, POUPAR ATÉ USD 240 MILHÕES
Posted by Roberto Lopes

http://www.planobrazil.com/exclusivo-le ... m=facebook

abs.

UMA LUZ FINALMENTE. NESTE MOMENTO ACREDITO QUE O MELHOR CAMINHO E DEIXAR ESTA PORRA DE CV03 DE LADO. COLOCA OS ENGENHEIROS/TÉCNICO/OPERÁRIOS TRABALHANDO JUNTO COM OS PARCEIROS ESTRANGEIROS. APROVEITA A DITA ECONOMIA E ACRESCENTA MAIS UM NAVIO NO LOTE.
PARA FRENTE COM O CONHECIMENTO ADQUIRIDO E O PAÍS, CASO SEJAMOS COMPETENTES NAS URNAS, ESTEJA SENDO GOVERNADO POR GENTE SERIA E NÃO MARGINAIS ENTÃO PROJETAMOS UM NAVIO ESCOLTA NACIONAL.

[FCarvalho]

Eu acho que a Formidable/Laffayette um projeto muito interessante como ponto de partida. Até mesmo por se tratar de um navio projetado com especificações de seus respectivos compradores. Poderíamos ter aqui um navio de acordo com os requisitos da CV-3 mas bem mais moderno e, sobretudo, já testado e usado. Cada Formidable, pelo que pesquisei, seriam cerca de 100 milhões mais barata que uma CV-3, e com muito mais capacidade de crescimento e desenvolvimento.

Acho que podemos comprar um projeto agora, capacitar-nos, manter o pessoal trabalhando e mais para frente tocar a CV-3 sob melhores condições técnico-financeiras. Uma coisa não impede a outra.

abs.

[LeandroGCard]

Projetos por aí na classe da CV-3 exitem as dezenas. Se é mais barato trazer de fora, bem, o aspecto econômico é apenas uma parte da equação no processo decisório, embora no nosso caso, não raras vezes, acabe sendo o principal a orientar as nossas decisões no campo da defesa.

A ver no que isso vai dar.

abs.

Pelo que está no texto fica claro que este projeto específico que fica mais barato trazer de fora é mais barato justamente por abrir mão de capacidades (como os mísseis AAe) e não levar em conta requisitos específicos da MB, levantados com a operação das Inhaúma e da Barroso. Se a CV-3 tivesse o projeto alterado e simplificado, com redução das suas capacidades equivalentes por conta da redução de custos, queria ver qual seria a opinião majoritária aqui .

Mas tudo bem, sendo um projeto estrangeiro ((qualquer um , que se danem suas limitações em termos de capacidades) então tem "grife" e vale muito mais que qualquer coisa nacional, por superior que seja. E que se danem aprendizado, autosuficiência e até orgulho nacional (este já está na lama mesmo, fazer o quê)... , isso não vale uns poucos trocados .


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Eu acho que a Formidable/Laffayette um projeto muito interessante como ponto de partida. Até mesmo por se tratar de um navio projetado com especificações de seus respectivos compradores. Poderíamos ter aqui um navio de acordo com os requisitos da CV-3 mas bem mais moderno e, sobretudo, já testado e usado. Cada Formidable, pelo que pesquisei, seriam cerca de 100 milhões mais barata que uma CV-3, e com muito mais capacidade de crescimento e desenvolvimento.

Os espanhóis estão oferencendo OPV´s por um preço um pouco inferior ao das CV-3. Se os franceses conseguirem que as FRAGATAS Lafayette custem menos que a CV-3, até eu passo a apoiar a compra do projeto.

Acho que podemos comprar um projeto agora, capacitar-nos, manter o pessoal trabalhando e mais para frente tocar a CV-3 sob melhores condições técnico-financeiras. Uma coisa não impede a outra.

abs.

Manter o pessoal trabalhando em que exatamente? CAD? Sem ver os seus projetos indo para a frente para poder avaliar sua eficiência e aprender o know-why que ninguém ensina, e com o dinheiro de seus salários futuros indo parar nas contas de empresas estrangeiras enquanto eles não tem garantia alguma de continuarem empregados (ou o dinheiro economizado na compra dos navios de projeto estrangeiro será gasto simplesmente para manter os engenheiros brasileiros empregados mas sem fazer nada? - se for assim, onde é que está a economia?).

Tão tá então.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Projetos por aí na classe da CV-3 exitem as dezenas. Se é mais barato trazer de fora, bem, o aspecto econômico é apenas uma parte da equação no processo decisório, embora no nosso caso, não raras vezes, acabe sendo o principal a orientar as nossas decisões no campo da defesa.
A ver no que isso vai dar.
abs.

Pelo que está no texto fica claro que este projeto específico que fica mais barato trazer de fora é mais barato justamente por abrir mão de capacidades (como os mísseis AAe) e não levar em conta requisitos específicos da MB, levantados com a operação das Inhaúma e da Barroso. Se a CV-3 tivesse o projeto alterado e simplificado, com redução das suas capacidades equivalentes por conta da redução de custos, queria ver qual seria a opinião majoritária aqui .
Mas tudo bem, sendo um projeto estrangeiro ((qualquer um , que se danem suas limitações em termos de capacidades) então tem "grife" e vale muito mais que qualquer coisa nacional, por superior que seja. E que se danem aprendizado, autosuficiência e até orgulho nacional (este já está na lama mesmo, fazer o quê)... , isso não vale uns poucos trocados .

Como eu disse Leandro, "o aspecto econômico é apenas uma parte da equação no processo decisório, embora no nosso caso, não raras vezes, acabe sendo o principal a orientar as nossas decisões no campo da defesa".

Uma coisa não invalida a outra. Estamos pagando caro pelo aprendizado na CV-3. E isto é o caminho natural para qualquer país que se queira minimamente independente na área da defesa. O problema é que defesa no Brasil não é assunto sério, para ninguém. Agora, o custa dela, bem...

Políticos só entendem a linguagem dos cifrões, e nada mais. Não estão nem aí se o projeto é nacional, e vai produzir tecnologia ou novos conhecimento. Isso é o de menos, porque no final, o que as pessoas comuns no mundo lá fora vão olhar é a capa do jornal no dia seguinte dizendo:

"Governo vai GASTAR quase US 2 bilhões de dólares em apenas 4 navios para serem construídos no Brasil na maior crise econômica dos últimos vinte anos."

É para isso que o populacho eleitoral olha. E é com isso que os políticos se importam. Porque no mínimo eles vão pensar o mesmo que o zé povinho, ou seja, mais dinheiro público jogado fora, roubado, desviado, ou que poderia estar sendo aplicado em escolas, hospitais, estradas, etc...

Tudo parte de uma hipocrisia cultural que faz parte da nossa história. Mas a MB já sabe disso.

O que se pode fazer agora, é verificar se isto de comprar um projeto de fora adaptado para as especificações da CV-3, neste momento, valeria a pena a fim de dar uma sobrevida a própria CV-3 mais para a frente, em melhores condições.

A meu ver, uma coisa não atrapalha a outra. Até porque, do jeito que a esquadra está indo, se nada for feito, em menos de 10 anos não teremos esquadra alguma.

Leandro G. Card

abs.

[FCarvalho]

Eu acho que a Formidable/Laffayette um projeto muito interessante como ponto de partida. Até mesmo por se tratar de um navio projetado com especificações de seus respectivos compradores. Poderíamos ter aqui um navio de acordo com os requisitos da CV-3 mas bem mais moderno e, sobretudo, já testado e usado. Cada Formidable, pelo que pesquisei, seriam cerca de 100 milhões mais barata que uma CV-3, e com muito mais capacidade de crescimento e desenvolvimento.

Os espanhóis estão oferencendo OPV´s por um preço um pouco inferior ao das CV-3. Se os franceses conseguirem que as FRAGATAS Lafayette custem menos que a CV-3, até eu passo a apoiar a compra do projeto.

A ideia me parece que só seguirá em frente se ficar provado que os projetos oferecidos possam ser equivaler em termos de capacidades a CV-3. Menos do que isso não será aceito. No mais, a classe Lafayette é um projeto modular. Um dos primeiros do mundo na classe de navios de combate. Nada impede que uma versão BR seja oferecida mantendo as condicionantes do projeto nacional das corvetas.

Acho que podemos comprar um projeto agora, capacitar-nos, manter o pessoal trabalhando e mais para frente tocar a CV-3 sob melhores condições técnico-financeiras. Uma coisa não impede a outra.

Manter o pessoal trabalhando em que exatamente? CAD? Sem ver os seus projetos indo para a frente para poder avaliar sua eficiência e aprender o know-why que ninguém ensina, e com o dinheiro de seus salários futuros indo parar nas contas de empresas estrangeiras enquanto eles não tem garantia alguma de continuarem empregados (ou o dinheiro economizado na compra dos navios de projeto estrangeiro será gasto simplesmente para manter os engenheiros brasileiros empregados mas sem fazer nada? - se for assim, onde é que está a economia?).
Tão tá então.

Não é o melhor dos mundos Leandro, eu sei, e concordo consigo, mas em nossa atual situação, com a MB literalmente com uma mão na frente e a outra atrás, qualquer alternativa que possa ser útil no sentido de não deixar a esquadra sumir nos próximos 10 anos deve ser levada em consideração. Repito, não é a melhore solução, mas é o que dá para fazer, se for este o caso. Já estamos acostumados por aqui com isso. Infelizmente.

Leandro G. Card

abs.

[Marechal-do-ar]

Mas tudo bem, sendo um projeto estrangeiro ((qualquer um , que se danem suas limitações em termos de capacidades) então tem "grife" e vale muito mais que qualquer coisa nacional, por superior que seja. E que se danem aprendizado, autosuficiência e até orgulho nacional (este já está na lama mesmo, fazer o quê)... , isso não vale uns poucos trocados .

Vejo com tanta frequência alguém apontar uma classe e dizer "é ideal para a MB" que já conclui que o ideal é qualquer coisa que não seja brasileira.

E ToT boa é aquela que nos ensina a apertar parafuso.

Não tem jeito, esse país nasceu pra ser peão.

[Lord Nauta]

A NAVANTIA, a exemplo de outros estaleiros, não esta oferecendo um projeto com menor capacidade do que as CV 03. O Projeto tem como base a família AVANTE, provavelmente da sub-classe 2200C ou 2200P.


Sds


Lord Nauta

[pmicchi]

Como essas coisas vem e vão, trago de volta minha opinião anterior: se for para abrir mão do projeto nacional da CV-03, adquiriria a licença para fabricar navios multifuncionais da classe dinamarquesa Absalon. São navios de boa autonomia e grandes o suficiente para operar pelo menos dois SH-16 ou UH-15A que já possuímos, podendo atuar como escoltas e também no apoio de operações anfibias, se adequando melhor as necessidades da MB do que as Tamandaré.
Poderiam ser armadas com peças de 4,5 pol e 40mm, MANs e TTs retirados das escoltas desativadas, mas equipadas com sensores modernos. Os navios poderiam receber os Sea Ceptor logo de início ou posteriormente.

Acredito que a economia seria suficiente para garantir recursos para fabricação nacional de NaPaOc Amazonas adicionais (com pequenas melhorias no armamento talvez).

[Wingate]

Como essas coisas vem e vão, trago de volta minha opinião anterior: se for para abrir mão do projeto nacional da CV-03, adquiriria a licença para fabricar navios multifuncionais da classe dinamarquesa Absalon. São navios de boa autonomia e grandes o suficiente para operar pelo menos dois SH-16 ou UH-15A que já possuímos, podendo atuar como escoltas e também no apoio de operações anfibias, se adequando melhor as necessidades da MB do que as Tamandaré.
Poderiam ser armadas com peças de 4,5 pol e 40mm, MANs e TTs retirados das escoltas desativadas, mas equipadas com sensores modernos. Os navios poderiam receber os Sea Ceptor logo de início ou posteriormente.

Acredito que a economia seria suficiente para garantir recursos para fabricação nacional de NaPaOc Amazonas adicionais (com pequenas melhorias no armamento talvez).

Wingate

[BrunoCP]

Navios da Classe Absalon (pior de tudo e sabe q a MB poderia em uma negociata qualquer comprar por acordo a L-16 e L-17 diretamente com o gov dinamarquês ) e sua variante a ''Iver'' .. e o q a MB precisa .. problema e .. a MB conhece essa classe ? Sinceramente vejo e ma vontade da MB em buscar ou negociar soluções ... quer tudo na mão

[FCarvalho]

Pessoal, uma proposta não invalida a outra. O almirantado está preocupado com uma coisa simples: custos.

Tudo hoje gira em torno desta questão. Os almirantes sabem que qualquer tipo de investimento alto em defesa no curto prazo está praticamente descartado. Não há novidades no horizonte financeiro para os próximos cinco anos.

Ou seja, mesmo a CV-3, com tudo de mão de obra nacional e P&D nela, e seus respectivos ganhos, mas custando 450 milhões cada uma, vai ser difícil de engolir por qualquer político neste ou no próximo governo.

Enfim, se isso chegar a ser considerado uma saída plausível para que a esquadra simplesmente não suma até 2025, com certeza ela será adotada. O que não invalida, obviamente a continuidade do projeto CV-3 em melhores condições técnico-financeiras no médio prazo.

Cada um si vira como pode. Ficar parado é que não dá.

abs.

[BrunoCP]

Pessoal, uma proposta não invalida a outra. O almirantado está preocupado com uma coisa simples: custos.

Tudo hoje gira em torno desta questão. Os almirantes sabem que qualquer tipo de investimento alto em defesa no curto prazo está praticamente descartado. Não há novidades no horizonte financeiro para os próximos cinco anos.

Ou seja, mesmo a CV-3, com tudo de mão de obra nacional e P&D nela, e seus respectivos ganhos, mas custando 450 milhões cada uma, vai ser difícil de engolir por qualquer político neste ou no próximo governo.

Enfim, se isso chegar a ser considerado uma saída plausível para que a esquadra simplesmente não suma até 2025, com certeza ela será adotada. O que não invalida, obviamente a continuidade do projeto CV-3 em melhores condições técnico-financeiras no médio prazo.

Cada um si vira como pode. Ficar parado é que não dá.

abs.

Sendo custo ou n ..o motivo da indefinição .. .fato e q a MB precisa ''arranjar'' uma negociata de pelo menos 5 escoltas pra agora ( nem q seja sub armada ) ...e ao meu ver so via financiamento externo .. e ele so vai aparecer quando interessar ao pais '''parceiro'' do ''projeto'' .compra de prateleira.. pura e simples para agora .. e deixa a construção ''nacional'' pra um próximo lote de + 5 ja devidamente ''acordado'' .. nem pra isso se pague um pouco mais caro (Pais vai estar numa condição politica / economia melhor )
Deixa o AMERJ e as ''novas'' classe amazonas pra um acordo mais em conta com o BNDES .alem da classe macae nacional da pra começar por ai .. algo como ''pé no chão''
países q poderiam ''fiar'' projetos pra MB ao meu ver seriam a Alemanha ( DDG Classe 469 sonho .. mais se uma F-125 custa 1 bi de Euros .. imagina essa).. China (quanto custa um Type 52 ? ) .. Itália e EUA ( Classe freedom ) ... n adianta .. como a MB quer hj .. como ela deseja .... vamos ficar penando e na mão da boa vontade alheia e de politicos de plantão ...e ficar sem solução pelos proximos 10 anos .. dando soco em ponta de faca ...
quanto as IVER ,... os custos estão ai .. 350 mi a unidade .. mas ninguém acredita
orçamos uma corveta em 450 mi ''' ela n existe'' .. quem sabe n fica mais cara.. em se tratando de Brasil ,, eu n duvido q va custar uns 600 mi o preço final .. n duvido nada .. tudo sob o rotulo de ''nacional'' ....

[J.Ricardo]

Gostei desse Alfa 3000, mas se for pra pegar projeto estrangeiro, tem que ver coreano, francês...

[Luís Henrique]

Os espanhóis estão oferencendo OPV´s por um preço um pouco inferior ao das CV-3. Se os franceses conseguirem que as FRAGATAS Lafayette custem menos que a CV-3, até eu passo a apoiar a compra do projeto.

Essa parte da matéria é uma suposição dos oficiais e do Roberto Lopes:

Oficiais brasileiros ouvidos pela coluna INSIDER supõem que ela vá ofertar um navio derivado ou do patrulheiro de alto-mar Alfa 3000 (93 m de comprimento e 2.860 toneladas de deslocamento), ou da OPV tipo Avante vendida à Marinha venezuelana.

Em ambos os casos a configuração do armamento fica abaixo do requerido pela Marinha para a sua nova corveta (especialmente nos sistemas de mísseis).

http://www.planobrazil.com/exclusivo-le ... 0-milhoes/


No site da Navantia, a versão multipropósito da Avante é tão bem armada quanto a Tamandaré:

http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... atant).pdf



E a Alfa 3000 tem um deslocamento maior ainda.

Uma Fragata de 6.000 Toneladas como a F-100 espanhola e a MEKO 600 baseada na F124 alemã, beiram U$ 1 bi a unidade.

Mas 'parece' que uma FREMM ITALIANA custaria bem menos.

Se e somente SE as corvetas CV-3 custarem realmente U$ 450 mi a unidade, perfazendo U$ 1,8 bi para as 4 unidades, uma outra ALTERNATIVA seria a Fincantieri fazer uma proposta com grande transferências tecnológicas para o Brasil, com MUITA participação da indústria brasileira, para a aquisição de 3 FREMM italianas, porém produzidas no Brasil por preço SEMELHANTE ao das 4 CV-03.

A MB teria o que realmente quer, ou seja Fragatas de + 6.000 toneladas. Dependendo da proposta, teríamos produção NACIONAL, tots, nossos engenheiros poderiam participar das evoluções no projeto e de uma Fragata subsequente, em parceria. O custo ficaria no mesmo PATAMAR do pretendido para 4 CV-03, mas em vez de 4 navios, seria adquirido 3.

O que a Fincantieri ganharia com isso? Além da venda das 3 unidades, com pouco lucro, para ficar no mesmo patamar de preço das 4 CV-03, teria muita vantagem no PROSUPER, que não está morto, está congelado até dias melhores.
As 5 unidades de Fragatas de 6.000T MUITO PROVAVELMENTE seria adquiridas do mesmo fornecedor, já que teríamos todo o know how e parcerias para a produção aqui.

O que acham?