Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu: Eu não estou discutindo o seu modelo.

Não é esse o modelo que as FFAA pensaram, que o EB pensou. Esse é o SEU modelo.

As FFAA elaboraram requisitos conjuntos e a avaliação foi conjunta porque isso era intenção delas.

Se houvesse divergência de modelos de artilharia antiaérea cada força seguiria por si só como cada uma já fez um monte de vezes.

Você fez a crítica com base na matéria que eu coloquei: Só precisam avisar aos Generais que o Pantsir não é um sistema de médio alcance, nunca foi desenvolvido pra isso e nunca vai cumprir tal missão. Mas o brigadeiro estava falando dentro do modelo de AAAe pretendido pelas FFAA. Você está fora do modelo desenhado do Exército, Marinha e FAB.

Quando leio sua resposta, penso que está respondendo a outros comentários, mas vou tentar elucidar mais uma vez:

Critiquei o critério de não terem aceitado o Pantsir, mesmo sob outras circunstâncias e principalmente os argumentos usados para desqualificar o sistema. Inclusive com comentários dos mesmos sendo ridículos, ao meu ver, sobre o sistema, exceto o EB.

Caso não tenha entendido, tentarei explicar novamente.

FCarvalho escreveu:
Nada foi confirmado sobre o Meteor na FAB Gabriel, por enquanto isso é apenas uma possibilidade. Embora fortíssima.
De qualquer forma, a julgar pelo nível das compras de armamento realizada pela FAB para o lote inicial dos Gripen, podemos crer que o número desses mísseis a serem adquiridos, se forem, será apenas para fazer constar, ou mera figuração.
Ademais, o Gripen também poderá usar os Derby ou até mesmo os I-Derby ER que eventualmente a FAB disponha em seus estoques. Essa também é uma possibilidade e que não exigiria grandes esforços de integração.
No mais, o Marlin, como apontado no texto acima, seria um projeto conjunto, e mais impontante, seria nosso, para a gente fazer o que bem entender com ele. Desde ar-ar até sup-ar ou que mais se puder aproveitar suas tecnologias. Sem ter de pedir penico para ninguém na hora que mais precisarmos deles.
No mais, a questão do custo de investimento é um valor que se paga no longo prazo por si só.
Se queremos ser realmente o mais independentes possível em relação a AAe e ao Gripen, ou qualquer outro projeto de defesa, ou começamos pelo dever de casa, que é colocando a mão no bolso e desenvolvendo nossas próprias soluções, ou vamos passar a eternidade como esse gigante de pés de barro que sempre fomos a vida inteira.
Por que a depender de compras e de material importado, no primeiro tiro abaixamos as calças.
Se tem uma coisa, de muitas, mas muitas mesmo, para a qual este país nunca esteve pronto, é uma guerra de verdade. E essa é só a face mais triste e vergonhosa de um país que tinha tudo para ser um grande país, mas nasceu na mediocridade e vai morrer abraçado com ela.

abs

Errado, não é intenção.

Não faz o menor sentido perder tempo desenvolvendo um míssil inferior quando podemos ter uma parceira muito maior como é a MBDA. A única coisa que a Denel tem e a MBDA não são mísseis anticarro, fora isso é muita palavra pra algo resumido.

FCarvalho escreveu:ps: opinião pessoal, isso de um modelo só para todo mundo é uma tremenda furada. Só o EB precisaria de no mínimo, uns 3 a 4 sistemas complementares entre si.

Eu queria entender por que você pensa assim, mesmo no caso do EB, que 3 ou 4 sistemas que você tem em mente?

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:ps: opinião pessoal, isso de um modelo só para todo mundo é uma tremenda furada. Só o EB precisaria de no mínimo, uns 3 a 4 sistemas complementares entre si.

Eu queria entender por que você pensa assim, mesmo no caso do EB, que 3 ou 4 sistemas que você tem em mente?

Olá Marechal,

Partindo do princípio de que o EB tem uma organização muito maior e mais complexa que as demais forças, e até em função disso, necessidades e especificidades diferentes, acredito que a coisa deva seguir o seguinte raciocínio:

baixa altura - 0 a 3 mil mts > Manpads - defesa de ponto orgânica de cada OM, principalmente btl inf, e demais armas, quadros e serviços atuantes no TO. Ex: Igla e RBS-70 e versões.

média altura - 3 a 15 mil mts > defesa de ponto de médio alcance móvel para OM's blindadas e mecanizadas de infantaria e cavalaria. Ex: Pantsyr

média altura - 3 a 15 mil mts > defesa de área de médio alcance para GAAe's em nível Bgda e/ou divisão. Ex: Banse, Spider, CAMM, IRIS-T, Buk M3

alta altura - 15 mil mts e acima > defesa de área de longo alcance para GAAe's ligados as regiões militares e/ou comandos militares de área. Ex: S-350, Barak-8

alta altura - 15 mil mts e acima > defesa de área de longo alcance para GAAe's ligados as regiões militares e/ou comandos militares de área. Ex: S-400

Estes dois últimos tipos de sistemas devem/podem ser empregados em viés duplo, já que ao mesmo tempo tem de defender a infraestrutura militar de sua área, como os centros de poder econômico e político do país. E não sou eu que estou dizendo isso, é a própria END, e demais documentos oficiais diretivos do MD.

Os sistemas indicados são apenas para exemplificar a necessidade, e as características desejáveis, de cobertura em camadas, com um sistema cobrindo o outro. Há claro a possibilidade de alguns deles serem comuns a outras forças armadas, mas nada parecido com isso de um único míssil/sistema para todos.

Temos necessidades enormes em termos de AAe, mas me parece que o pensamento parece ainda recluso e limitado ao que os manuais da Otan preconizam. E como não somos da Otan, me parece mais que equivocada essa ideia de manter um único sistema para todas as forças.

Conquanto, é possível, como já disse aqui várias vezes, que a partir de parcerias coerentes com a nossa realidade e capacidade industrial e de P&D conseguirmos desenvolver por aqui mesmo os sistemas de que precisamos. Um exemplo prático são os Manpad, que mais de uma vez já nos foi oferecida parceria por vários países para um desenvolvimento comum, sendo a ultima oferta de que tenho conhecimento a Polônia. Da mesma forma a SAAB poderia nos oferecer algo neste sentido.

A minha opinião aqui quanto a esse assunto é mais que conhecida. Gostaria que aproveitássemos a sinergia de interesses, capacidades e competências com os sul-africanos para desenvolver aqui não um sistema AAe, mas toda uma família de mísseis de que precisamos, desde o A-Dater e/ou MSS 1.2 'NG' até um AV-MT com umas mil milhas alcance.

Mas isso sou apenas eu pesando alto...

abs.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu: Nada foi confirmado sobre o Meteor na FAB Gabriel, por enquanto isso é apenas uma possibilidade. Embora fortíssima...

Errado, não é intenção.
Não faz o menor sentido perder tempo desenvolvendo um míssil inferior quando podemos ter uma parceira muito maior como é a MBDA. A única coisa que a Denel tem e a MBDA não são mísseis anticarro, fora isso é muita palavra pra algo resumido.

Gabriel, se não saiu no DOU então é apenas intenção, vontade, planejamento ou mera perspectiva.

Eu acredito que a FAB vá comprar o Meteor - acho que aqui todo mundo concorda e espera por isso - mas não em quantidades que possamos dizer efetivas para nos defender. Até aí nenhuma novidade. Isso é meio que tradição por aqui, de comprar apenas o suficiente para treinar e manter as aparências.

Neste sentido, lembro que o Marlin ainda é um testador de tecnologia, ele não é um míssil pronto. Oras, temos uma parceria no A-Dater, e que com certeza se aplicada aquele míssil só traria mais benefícios para a nossa industria e à própria FAB no longo prazo.

Ao menos acredito que investir em algo que no futuro poderá nos render além de um produto tão bom quanto ou quiçá até melhor que o Meteor não pode ser considerado como algo desprezível. Para não dizer que a partir dele poderemos efetivamente desenvolver outros tipos de mísseis em diversas aplicações.

O problema como sempre destas questões é que quando a gente pensa em comprar lá fora, estamos com a cabeça no futuro, mas olhando para trás.

abs.

gabriel219 escreveu:
Critiquei o critério de não terem aceitado o Pantsir, mesmo sob outras circunstâncias e principalmente os argumentos usados para desqualificar o sistema. Inclusive com comentários dos mesmos sendo ridículos, ao meu ver, sobre o sistema, exceto o EB.

Olha o EB não mostrava divergência com estas outras Forças sobre o Pantsir. Por vezes declaravam que foi uma decisão política e não havia participação do Exército sobre o assunto: "opção pelos russos foi uma decisao Presidencial. O Ministério da Defesa está trabalhando seguindo as diretrizes estabelecidas pelo Executivo e não há participação direta do Exército sobre o assunto."

Obs: o Pantsir só atingiu o ROC porque foi alterado o ROC para encaixá-lo.

knigh7 escreveu:

gabriel219 escreveu:
Critiquei o critério de não terem aceitado o Pantsir, mesmo sob outras circunstâncias e principalmente os argumentos usados para desqualificar o sistema. Inclusive com comentários dos mesmos sendo ridículos, ao meu ver, sobre o sistema, exceto o EB.

Olha o EB não mostrava divergência com estas outras Forças sobre o Pantsir. Por vezes declaravam que foi uma decisão política e não havia participação do Exército sobre o assunto: "opção pelos russos foi uma decisao Presidencial. O Ministério da Defesa está trabalhando seguindo as diretrizes estabelecidas pelo Executivo e não há participação direta do Exército sobre o assunto."

Obs: o Pantsir só atingiu o ROC porque foi alterado o ROC para encaixá-lo.

É exatamente esse ponto que eu critico e talvez tenha sido o decisivo para enterrar o Pantsir.

Se fosse aos moldes do que foi o H225M ou mesmo uma compra qualquer como o Gepard, baseado na realidade do equipamento, seria algo diferente.

Uma coisa seria: "olha, precisamos de um sistema de médio alcance, que tenha capacidade de ser aerotransportado, mas o Pantsir também nos servirá", outra coisa foi o que ocorreu.

O problema todo é que até outro dia cada ffaa falava apenas a própria língua em termos de AAe, e tava se lixando para o que as demais pensavam a despeito. Aí, do nada, alguém resolve unir os requisitos de todas elas debaixo de um só, como se a vida inteira elas tivessem trabalhando juntos no tema.

É muito loucura para para pouco hospício esse negócio todo. Um dia não temos AAe e no outro estamos fazendo requisitos conjuntos que os militares nunca pediram ou planejaram...

Isso tá pior do que baile de carnaval depois que acabou a cachaça.

abs

Muito fácil entender. Imagine, o EB que nao tem o controle do espaço aéreo mandando misseis de media e grande altura pra tudo que é lado no campo de batalha. Assim se não houver coordenaçao entre as Forças nao dá pra trabalhar

FCarvalho escreveu:

gabriel219 escreveu:
Errado, não é intenção.
Não faz o menor sentido perder tempo desenvolvendo um míssil inferior quando podemos ter uma parceira muito maior como é a MBDA. A única coisa que a Denel tem e a MBDA não são mísseis anticarro, fora isso é muita palavra pra algo resumido.

Gabriel, se não saiu no DOU então é apenas intenção, vontade, planejamento ou mera perspectiva.

Eu acredito que a FAB vá comprar o Meteor - acho que aqui todo mundo concorda e espera por isso - mas não em quantidades que possamos dizer efetivas para nos defender. Até aí nenhuma novidade. Isso é meio que tradição por aqui, de comprar apenas o suficiente para treinar e manter as aparências.

Neste sentido, lembro que o Marlin ainda é um testador de tecnologia, ele não é um míssil pronto. Oras, temos uma parceria no A-Dater, e que com certeza se aplicada aquele míssil só traria mais benefícios para a nossa industria e à própria FAB no longo prazo.

Ao menos acredito que investir em algo que no futuro poderá nos render além de um produto tão bom quanto ou quiçá até melhor que o Meteor não pode ser considerado como algo desprezível. Para não dizer que a partir dele poderemos efetivamente desenvolver outros tipos de mísseis em diversas aplicações.

O problema como sempre destas questões é que quando a gente pensa em comprar lá fora, estamos com a cabeça no futuro, mas olhando para trás.

abs.

O Presidente da COPAC, Brigadeiro Bonotto foi questionado pela revista Segurança & Defesa em entrevista no ano passado sobre uma eventual parceria com os Sul-Africanos no desenvolvimento de um míssil BVR.
Ele respondeu que era interessante mas deveria ser considerado a atual situação econômica do país.

Ou seja, vamos assumir mais um compromisso e...sem dinheiro? Como iríamos toca o negócio? Mais outro projeto que iria se arrastar por falta de grana? Isso é ser realista.

Eu já coloquei no DB a foto da página com entrevista dada no ano passado à revista AirForcesMontly(ou a AirInternational) do Major Brigadeiro Crepaldi que estava na época ocupando o cargo de Diretor de Peodutos de Defesa do Ministério da Defesa, que segundo o qual estava aguardando fundos para a assinatura do contrato do Meteor. Com Meteor está bom demais.

FCarvalho escreveu:Mas Knigh7, afinal, qual é o modelo desenhado pelas ffaa's?
Até agora a única coisa que ficou razoavelmente clara é que todas receberiam um modelo comum, e só.

É só observar os Requisitos Operacionais Conjuntos (antes de ser alterado, claro, porque o único concorrente favorecido foi o Pantsir, exceto o item 8.5 b que favoreceu além do Pantsir, o BAMSE. Mas alteraram por causa do Pantsir)


http://www.aereo.jor.br/2012/09/12/publ ... b-eb-e-mb/

gabriel219 escreveu:

Uma coisa seria: "olha, precisamos de um sistema de médio alcance, que tenha capacidade de ser aerotransportado, mas o Pantsir também nos servirá", outra coisa foi o que ocorreu.

A aerotranportabilidade fazia parte dos requisitos absolutos.


CAMM L (que pode ser usado o míssil de maior alcance)
Iris-T SLM
Spyder

Cumpriam os requisitos absolutos. O Pantsir estaria fora.

O BAMSE não cumpria o requisito de alcance horizontal. Provavelmente também estaria fora.

Vale ressaltar que eu não quero nenhum desses, mas um projeto nacional baseado no A-Darter com o radar Saber M200.

A propósito: de SAM precisamos de milhares. E de mísseis BVR? 100? 200 no máximo?

knigh7 escreveu:
Vale ressaltar que eu não quero nenhum desses, mas um projeto nacional baseado no A-Darter com o radar Saber M200.

Idem eu, lembrando que a família do CAMM - Sea Ceptor incluído - não é mais do que a evolução natural do ASRAAM, este tecnologicamente inferior ao A-Darter. Ou seja, temos o radar, temos o msl mas vamos ter que pagar de novo e aprender de novo o que já pagamos e aprendemos na década passada, credo! Será que ninguém mais notou que até os diâmetros dos msls são iguais?

osolamaalua escreveu:Muito fácil entender. Imagine, o EB que nao tem o controle do espaço aéreo mandando misseis de media e grande altura pra tudo que é lado no campo de batalha. Assim se não houver coordenaçao entre as Forças nao dá pra trabalhar

Mas essa coordenação já existe, ao menos na teoria, através do SISCEAB/COMDABRA.

Do ponto de vista da AAe, o que o EB precisa controlar em termos de espaço aéreo, é o que diz respeito imediatamente as OM's e/ou pontos fulcrais do poder econômico, político e militar do país que ele tem de defender. Para isso ele disporá de radares, sistemas C2, e obviamente mísseis, capazes de identificar, selecionar e alvejar os alvos potenciais que estejam dentro da área de sua proteção.

Essa ação, em termos táticos, prescinde do comando da FAB, mas não do COMDABRA, que é o nosso elemento de ligação entre as forças no que compete a AAe. Mas daí a FAB determinar as demais forças quando, onde e no que atirar, já é um pouco mais complicado. Talvez quando estivermos mais avançados no quesito NCW tais questões possam ser dirimidas.

Acho muito estranho, por exemplo, um comandante de bgda ter de esperar uma ordem ou confirmação da FAB para interceptar um alvo em sua área de responsabilidade quando ele tem em mãos todos os elementos de reconhecimento/identificação necessários para isso.

Para tentar ser mais claro, porque o comandante de um GAAe equipado com S-350, ou uma Bia de Pantysr protegendo suas colunas bldas, por exemplo, teriam de esperar uma ordem da FAB para atirar em alvos dentro das suas zonas de controle quando eles tem radares e demais sistemas que os tornam capazes de reconhecer, identificar e interceptar seus alvos por si mesmos? Acho que nada justifica esse tipo de burocracia, tendo em vista que os atuais sistemas AAe são extremamente inteligentes quanto a capacidade de não apenas operar em rede, como de proceder de forma a evitar fogo amigo.

O problema não está nos sistemas AAe em si, mas na falta de uma rede NCW coerente e flexível o suficiente para operar na velocidade e integração necessárias as demandas da guerra moderna.

E isso eu penso que ainda não temos. E estamos muito longe de chegar a ter.

abs

knigh7 escreveu:O Presidente da COPAC, Brigadeiro Bonotto foi questionado pela revista Segurança & Defesa em entrevista no ano passado sobre uma eventual parceria com os Sul-Africanos no desenvolvimento de um míssil BVR.
Ele respondeu que era interessante mas deveria ser considerado a atual situação econômica do país.
Ou seja, vamos assumir mais um compromisso e...sem dinheiro? Como iríamos toca o negócio? Mais outro projeto que iria se arrastar por falta de grana? Isso é ser realista.
Eu já coloquei no DB a foto da página com entrevista dada no ano passado à revista AirForcesMontly(ou a AirInternational) do Major Brigadeiro Crepaldi que estava na época ocupando o cargo de Diretor de Peodutos de Defesa do Ministério da Defesa, que segundo o qual estava aguardando fundos para a assinatura do contrato do Meteor. Com Meteor está bom demais.

Eu não descartei o Meteor, ele sempre esteve na lista de desejos da FAB para o Gripen E/F, mas apontei outras opções que também estão na mesa. A integração do Derby e/ou I-Derby ER naquele caça não seria nenhuma apanágio, e teria custo baixíssimo, além de já dispormos aqui dos misseis. Mas que a compra dos Meteor é certa, isso ninguém duvida. Algumas poucas undes serão compradas para fazer a figuração de sempre e nada mais.

Quanto ao Marlin, o mesmo ainda é um testador de tecnologia. Agora, se podemos fazer AAe a partir do A-Dater, porque não podemos ter um BVR, e também um SAM, a partir do Marlin?

Mais um custo, mais dinheiro para investimento, mais incertezas? Sim, claro. Mas eu prefiro isso a depender no futuro da boa vontade de seja lá quem for quando, e se, um dia viermos a ter de usar os raros mísseis que a FAB se dispõe a comprar.

Prefiro as incertezas do investimento na nossa P&D e BID do que compras de oportunidade que não nos servem para nada no longo prazo, a não ser enriquecer mais um pouco os bolsos de alguma empresa estrangeira.

abs.