Fórum Defesa Brasil

Bender escreveu:Carlos Mathias

E mais uma vez quem é que tá se metendo prá melar tudo?

PRick

Qualquer empresa pode dar contribuição para campanhas políticas, se esse fosse o fator descisivo, os EUA levavam, porque em matéria de comprar compradores e dar recursos para políticos brasileiros eles já fazem desde 1964.

Carlos eu não sei se voce faz a mesma leitura que eu sobre "melar tudo",eu dei um post em um outro tópico,que passou batido,ninguem comentou,em que eu reforço o peso da Embraer nesse embróglio todo,e de que a posição dela não é nada passiva.Acho que ela é o corpo do cachorro.

PRick,tomando a liberdade de pinçar um pedaço do seu post,no caso passado(Fx1) e no atual,o problema não são os "recursos" estrangeiros,eu assisti muito a TV Senado na reta final do Fx1,e ouvi discursos que fariam qualquer um aqui desistir desse assunto(Fx),a força da Embraer no Congresso Nacional é algo inimaginável.Romanticamente alguns vão dizer que ela é amada,por ser um orgulho nacional,o 1.o mundo dentro do 3.o.E realmente ela é 1.o mundo,principalmente quando defende seus nacos e interesses.Portanto,é realmente desanimador o que vem pela frente,e isso não tem nada à ver se um avião é melhor que o outro,a discussão dos caras é fisiológica mesmo,rasteira e nogenta. E podem ter certeza que o maior financiador de políticos no Brasil não é nem a Boeing, nem a Dassault e nem o etc,nessa área aqui no Brasil esses caras são pinto. Eu torço para que a FAB e o Saito,saibam a medida certa para tentar prevalecer a sua vontade,(Da outra vez... )independente de qual seja,mas as perspectivas já se mostram não muito boas.

Como podemos observar pelos últimos acontecimentos, a força da Embraer, não é maior que a força da Boieng nos EUA. O mundo é assim, sempre foi assim, no mundo desenvolvido quem manda são as grandes cias, e o Bush é a comprovação de tal fato.

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PRick escreveu:Vejam que todos estão fazendo, exatamente, como a Revista ISTO É, cada um tenta levar suas notícias para o lugar que querem moldar a realidade, uma parte da mídia tenta passar uma pseudo briga entre NJ e MU, mas acabam por deixar transparecer a realidade, a notícia acima apenas repete as mesmas coisas, já faladas em uma notícia anterior do mesmo jornal, e tem sempre o problema dos preços, esses são um festival, tem preços para todos os gostos.

Mas a única coisa informação mesmo nova é essa parte:

Segundo uma fonte da Secretaria Geral do Itamaraty, os três acordos abrangeriam a cooperação
tecnológica, a proteção da propriedade intelectual e a segurança de informações.

Os Acordos de cooperação que o MU já havia falado, ao contrário do que a matéria dá a entender, em audiência na Câmara dos Deputados, com o NJ presente, MU falou nesses acordos, e que boa parte deles não visam a área de defesa.

Os 02 níveis de tratativas estão bem claros, temos um Tratado Global de uma lado, e acordos pontuais do outro.

[ ]´s

PRick,

não vi nada na imprensa até agora sugerindo que existe uma briga ou disputa entre NJ e MU, vejo algo muito diferente, o contrário até. Vejo que o MU tenta acalmar os ânimos entre os competidores depois do mal-estar gerado pelo NJ em sua entrevista a Isto É. Ambos são do Governo, logo alguém precisa falar em nome do Governo (não necessariamente em nome do Presidente) e não seria de bom tom usar o próprio NJ neste momento, seria desgastá-lo ainda mais, visto que teria que desmentir o que falou. Assim sendo, nada mais natural do que colocar outro ministro ligado a área de Defesa para apontar outros caminhos e deixar muito claro que as coisas não são farsas (em tese) e que as conversas continuam, não sendo o Rafale necessariamente o vencedor antecipado. Só isso!

Existe entrelinhas nas falas no MU e que foram colocadas pra quem é de direito entender. Uma delas é quando ele diz que "Tenho trabalhado na construção de parcerias estratégicas, mas obtive as respostas mais positivas da França e da Rússia, e as sinalizações mais positivas e surpreendentes vieram de Moscou".

Esta parte deixa claro que os diálogos com americanos e suecos não foram encerradas, faz uma cobrança a estes dois países para que melhorem suas propostas (pois elogia França e Rússia), e acalma os russos ao dizer claramente (entrevista sempre é oficial, se houver distorções, libera-se Notas Oficiais) que suas propostas são surpreendentes. Observe que surpreendente não significa que seja a melhor, muito menos significa que seja a mais viável. Dou um exemplo, a proposta de parceria com os russos para o PAK-FA, e que teriam gastos por nossa parte (óbvio), é algo fantástico, realmente surpreendente, porém pode ser que não tenhamos recursos suficientes ou não desejamos participar de projetos assim.

Em suma, as falas do MU vieram para acalmar os ânimos, para esclarecer que existem propostas excelentes e que não são apenas os franceses (elogiou a proposta francesa, está no texto), mas que as negociações devem continuar. De outra forma, o MU deixou claro que nada foi decidido, que as propostas ainda estão na mesa, que os concorrentes tratem de melhorar as suas. E por fim, não vi o MU defendendo os russos, vi apenas ele os acalmando (mercado é coisa séria, então... Não se fecha portas por mal-entendidos).


Abração,

Orestes

PRick escreveu:

Wolfgang escreveu:Putz, fecha com franceses os subs, fragatas, helis de transporte e deixem os caças com os russos.

Vai sonhando, esses acordos nada tem haver com caças. O Itamaraty deixou bem claro. Quanto ao uso de declarações já feitas pelo MU, e repetidas agora, não leva nada a lugar nenhum, os acordos com os russos continuam subalternos.

[ ]´s

Itamaraty???? Não confundiu as coisas??? Não vi nenhuma declaração e/ou Nota do Itamaraty falando sobre compras militares. Poderia apresentar algum texto ou fonte?


Abração,

Orestes

PRick escreveu:
Orestes,

Leia de novo a "notícia" postada aqui, do Pepe. O Itamaraty está nela.

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PRick, solicito-te que pares com isso de tentar desqualificar profissionalmente o Pepê, como no post citado, onde a NOTÍCIA dele ganhou aspas: é um forista que aporta conteúdos, se discordas dele ao menos o faças com o devido respeito.

Ah, te aviso por MP porque se o fizer em publico terei de te punir por provocação e, com tua ficha, o caso seria de suspensão. O forista atingido reclamou pelo canal correto, uma MP. Deixo de sancionar-te DESTA VEZ em atenção à qualidade dos textos que produzes: embora eu discorde em muitos pontos, respeito teus conhecimentos e aceito tua preferência pela França do mesmo modo que em relação a qualquer outro colega. Um pedido público de desculpas seria interessante para 'desanuviar' o ambiente, embora eu compreenda se não quiseres fazê-lo. Fica a teu critério.

De resto, nas buenas, vai com calma...

PRick escreveu: Você acha que a RFA está fazendo avaliação? Era só uma impressão de vôo, e seria até mesmo uma boa jogada de marketing colocar o melhor disponível, e até mostrar alguma coisa do maravilhoso AESA, afinal, nem era preciso colocar o radar em sua capacidade máxima, agora, fazer impressão de vôo com APG-73 não adianta muito. Mas a política do DoD é só mandar para fora, os F-18E com sistemas mais antigos, o que não é nenhuma novidade. Quanto ao alinhamento da RFA, todas as publicações tem seu alinhamento, nem por isso o fabricante deve ficar negando exibir seu produto.

[ ]´s

E vc acha que a USN tem a obrigação de disponibilizar um F-18E/F para RFA ter uma impressão de voô ?? Menos Prick....menos....

Como foi dito, possivelmente não tinham um vetor disponivel, todos estão em unidades espalhados mundo afora, voar em avião de combate moderno não é a mesma coisa de um carro que vc vai a concessionária para fazer Test Drive, a hora que quer, não é assim que funciona as coisas.

Ao meu ver a revista, que já é um tanto tendenciosa, aproveitou o momento para desqualificar um concorrente e mesmo que tivessem voado em um SH devidamente equipado, o resultado nao seria diferente, iriam procurar pelo em ovo.

Mas fique tranquilo, quando chegar a vez do Rafale (de novo), eles irão caprichar na reportagem e os demais, se houver tempo, irão esculhambar.....para variar ....

orestespf escreveu:

PRick escreveu:Vejam que todos estão fazendo, exatamente, como a Revista ISTO É, cada um tenta levar suas notícias para o lugar que querem moldar a realidade, uma parte da mídia tenta passar uma pseudo briga entre NJ e MU, mas acabam por deixar transparecer a realidade, a notícia acima apenas repete as mesmas coisas, já faladas em uma notícia anterior do mesmo jornal, e tem sempre o problema dos preços, esses são um festival, tem preços para todos os gostos.

Mas a única coisa informação mesmo nova é essa parte:
Os Acordos de cooperação que o MU já havia falado, ao contrário do que a matéria dá a entender, em audiência na Câmara dos Deputados, com o NJ presente, MU falou nesses acordos, e que boa parte deles não visam a área de defesa.

Os 02 níveis de tratativas estão bem claros, temos um Tratado Global de uma lado, e acordos pontuais do outro.

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PRick,

não vi nada na imprensa até agora sugerindo que existe uma briga ou disputa entre NJ e MU, vejo algo muito diferente, o contrário até. Vejo que o MU tenta acalmar os ânimos entre os competidores depois do mal-estar gerado pelo NJ em sua entrevista a Isto É. Ambos são do Governo, logo alguém precisa falar em nome do Governo (não necessariamente em nome do Presidente) e não seria de bom tom usar o próprio NJ neste momento, seria desgastá-lo ainda mais, visto que teria que desmentir o que falou. Assim sendo, nada mais natural do que colocar outro ministro ligado a área de Defesa para apontar outros caminhos e deixar muito claro que as coisas não são farsas (em tese) e que as conversas continuam, não sendo o Rafale necessariamente o vencedor antecipado. Só isso!

Existe entrelinhas nas falas no MU e que foram colocadas pra quem é de direito entender. Uma delas é quando ele diz que "Tenho trabalhado na construção de parcerias estratégicas, mas obtive as respostas mais positivas da França e da Rússia, e as sinalizações mais positivas e surpreendentes vieram de Moscou".

Esta parte deixa claro que os diálogos com americanos e suecos não foram encerradas, faz uma cobrança a estes dois países para que melhorem suas propostas (pois elogia França e Rússia), e acalma os russos ao dizer claramente (entrevista sempre é oficial, se houver distorções, libera-se Notas Oficiais) que suas propostas são surpreendentes. Observe que surpreendente não significa que seja a melhor, muito menos significa que seja a mais viável. Dou um exemplo, a proposta de parceria com os russos para o PAK-FA, e que teriam gastos por nossa parte (óbvio), é algo fantástico, realmente surpreendente, porém pode ser que não tenhamos recursos suficientes ou não desejamos participar de projetos assim.

Em suma, as falas do MU vieram para acalmar os ânimos, para esclarecer que existem propostas excelentes e que não são apenas os franceses (elogiou a proposta francesa, está no texto), mas que as negociações devem continuar. De outra forma, o MU deixou claro que nada foi decidido, que as propostas ainda estão na mesa, que os concorrentes tratem de melhorar as suas. E por fim, não vi o MU defendendo os russos, vi apenas ele os acalmando (mercado é coisa séria, então... Não se fecha portas por mal-entendidos).


Abração,

Orestes

Isso foi sugerido na imprensa, mas não foi afirmado. Porém, foi afirmado aqui, fui eu quem disse não existir nenhum conflito entre eles, uma vez que os acordos russos, não são no mesmo nível do Tratado Sofa, e estão direcionados para áreas civis.

Todos sabemos que existem outras propostas, mas a existência de uma proposta ou de várias propostas não quer dizer nada. Estamos na frente, queremos ver se descobrimos o vencedor do FX-2, se ele já está escolhido ou não, afinal, escolhas podem até mudar.

Não cabe ao Governo Brasileiro acalmar ninguém, estamos comprando armas, e compramos de quem quisermos, sem que os outros nada possam dizer. Essa visão não tem sentido, é claro, em momendo algum NJ ou qualquer outra figura do governo disse nada de afrontoso, injurioso a outras nações, isso é criação da mídia.

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Plinio Jr escreveu:

PRick escreveu: Você acha que a RFA está fazendo avaliação? Era só uma impressão de vôo, e seria até mesmo uma boa jogada de marketing colocar o melhor disponível, e até mostrar alguma coisa do maravilhoso AESA, afinal, nem era preciso colocar o radar em sua capacidade máxima, agora, fazer impressão de vôo com APG-73 não adianta muito. Mas a política do DoD é só mandar para fora, os F-18E com sistemas mais antigos, o que não é nenhuma novidade. Quanto ao alinhamento da RFA, todas as publicações tem seu alinhamento, nem por isso o fabricante deve ficar negando exibir seu produto.

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E vc acha que a USN tem a obrigação de disponibilizar um F-18E/F para RFA ter uma impressão de voô ?? Menos Prick....menos....

Como foi dito, possivelmente não tinham um vetor disponivel, todos estão em unidades espalhados mundo afora, voar em avião de combate moderno não é a mesma coisa de um carro que vc vai a concessionária para fazer Test Drive, a hora que quer, não é assim que funciona as coisas.

Ao meu ver a revista, que já é um tanto tendenciosa, aproveitou o momento para desqualificar um concorrente e mesmo que tivessem voado em um SH devidamente equipado, o resultado nao seria diferente, iriam procurar pelo em ovo.

Mas fique tranquilo, quando chegar a vez do Rafale (de novo), eles irão caprichar na reportagem e os demais, se houver tempo, irão esculhambar.....para variar ....

Ora, quem está falando em obrigação? Agora, é de se esperar que alguém vendendo um produto, queira mostrar o melhor dele, se for possível. E não estou falando da US NAVY, mas da Boieng, garanto que ela queria mostrar o melhor, porém, é o DoD dos EUA que não deixa. A reportagem elogiou muito os F-18E, agora, quase não falou na parte eletrônica da aeronave, simplesmente, porque não era significativa do modelo a ser oferecido ao Brasil, porque se for igual ao avaliado, o F-18E não tem qualquer chance.

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PRick escreveu: Ora, quem está falando em obrigação? Agora, é de se esperar que alguém vendendo um produto, queira mostrar o melhor dele, se for possível. E não estou falando da US NAVY, mas da Boieng, garanto que ela queria mostrar o melhor, porém, é o DoD dos EUA que não deixa. A reportagem elogiou muito os F-18E, agora, quase não falou na parte eletrônica da aeronave, simplesmente, porque não era significativa do modelo a ser oferecido ao Brasil, porque se for igual ao avaliado, o F-18E não tem qualquer chance.

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A Boeing nao deve ter nenhum examplar, todos, inclusive aeronaves de testes, são repassados para FA´s americanas, neste caso, para USN.

No que refere-se a marketing, o que interessa são as delegações de paises interessados no vetor, o restante SE houver oportunidade, algo completamente compreensivel, menos para RFA.

Quanto a chances, para mim TODOS, tem chances e permanecerá assim, até assinatura dos contratos, muita coisa vai rolar até lá....

Senhores,

Minha avaliação das possibilidade de cada caça:

1-Rafale
2-Gripen
3-F-18
4-Typhoon
5-
6-
7-
8-
9-
10-SU35

Abraços,

Heronim

Plinio Jr escreveu:

PRick escreveu: Ora, quem está falando em obrigação? Agora, é de se esperar que alguém vendendo um produto, queira mostrar o melhor dele, se for possível. E não estou falando da US NAVY, mas da Boieng, garanto que ela queria mostrar o melhor, porém, é o DoD dos EUA que não deixa. A reportagem elogiou muito os F-18E, agora, quase não falou na parte eletrônica da aeronave, simplesmente, porque não era significativa do modelo a ser oferecido ao Brasil, porque se for igual ao avaliado, o F-18E não tem qualquer chance.

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A Boeing nao deve ter nenhum examplar, todos, inclusive aeronaves de testes, são repassados para FA´s americanas, neste caso, para USN.

No que refere-se a marketing, o que interessa são as delegações de paises interessados no vetor, o restante SE houver oportunidade, algo completamente compreensivel, menos para RFA.

Quanto a chances, para mim TODOS, tem chances e permanecerá assim, até assinatura dos contratos, muita coisa vai rolar até lá....

Não se trata de ter um exemplar disponível, porque existem exemplares disponíveis, a RFA colocou um fato, que o DoD não deixa, se você acha que eles estão mentindo ou invetando, tudo bem, porém, isso é plenamente compreensível diante das políticas praticadas pelo DoD dos EUA.

Para mim, nem todos tem chances, e isso já ficou bem claro. Concordo, que nada foi assinado, assim, nada foi selado.

[ ]´s

....a RFA colocou um fato, que o DoD não deixa, se você acha que eles estão mentindo ou invetando, tudo bem, porém, isso é plenamente compreensível diante das políticas praticadas pelo DoD dos EUA.

Acompanho diversas revistas estrangeiras e não me lembro de alguma delas ter feito algo parecido, inclusive uma edição da AFM no passado de especial sobre o vetor e tbm não me lembro de terem voado na mesma, sendo assim, tratamento de igualdade a todos, indiferente a nacionalidade.

As coisas não são tão simples assim Prick.....

Plinio Jr escreveu:

....a RFA colocou um fato, que o DoD não deixa, se você acha que eles estão mentindo ou invetando, tudo bem, porém, isso é plenamente compreensível diante das políticas praticadas pelo DoD dos EUA.

Acompanho diversas revistas estrangeiras e não me lembro de alguma delas ter feito algo parecido, inclusive uma edição da AFM no passado de especial sobre o vetor e tbm não me lembro de terem voado na mesma, sendo assim, tratamento de igualdade a todos, indiferente a nacionalidade.

As coisas não são tão simples assim Prick.....

x2

Lembrar que além de tudo uma Revista de Aviação e um Governo potencial comprador necessariamente são tratados de maneiras distintas...



[]s
CB_Lima

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Mas Orestes, que esse falatório d NJ foi uma lambança gigantesca, isso é mais do que claro prá quem tem um mínimo de discernimento de como se dão as coisas nessa área. Aliás, é a segunda vez que o Sr. Min. abre a boca prá estragar as coisas.

Pode ser que queira um adiamento do programa FX-2, quem sabe assim todos desistem o sobre a penas o ... Começo a achar que é desespero de derrotado.

Cadê a guilhotina mestre?

VIXI! Os russófilos estão com a macaca! O CM não deve dormir a noite, sonha com discursos do NJ falando de Rafales, dos submarinos nucleares que estamos comprando, até a FOX lá do norte já falou, em breve, serão os ICBM´s que virão da terra dos queijos.

Esse NJ é um perigoso linguarudo , tem que tomar cuidado com a turma do polônio!

Mas pensando bem, estou torcendo para que venha uns MARLIN´s ou Amethistas, em vez do outro sub francês.

[ ]´s

Talvez(após 3 scorpenes) venha o Torquoise modernizado.

cicloneprojekt escreveu:

PRick escreveu:
VIXI! Os russófilos estão com a macaca! O CM não deve dormir a noite, sonha com discursos do NJ falando de Rafales, dos submarinos nucleares que estamos comprando, até a FOX lá do norte já falou, em breve, serão os ICBM´s que virão da terra dos queijos.

Esse NJ é um perigoso linguarudo , tem que tomar cuidado com a turma do polônio!

Mas pensando bem, estou torcendo para que venha uns MARLIN´s ou Amethistas, em vez do outro sub francês.

[ ]´s

Talvez(após 3 scorpenes) venha o Torquoise modernizado.

Esse sub é bom pra gente??? não entendo patavina do assunto

Beronha escreveu: Esse sub é bom pra gente??? não entendo patavina do assunto

Também não sei Beronha. Só sei que é esse: http://www.naval-technology.com/projects/rubis/