Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Vou me meter um pouco na conversa de vocês.

Um Manpads ou ATGM servem bem para o que vocês estão sugerindo, em operações diversas em que o infante pode tirar deles todas as vantagens táticas de que se espere de um sistema como este.

Por outro lado, nada impede, por exemplo, que um Armadillo da vida possa ser equipado com Spike NLOS e assemelhados, ou um Bolide da vida, que é um Shorad por natureza.

A questão é: qual a real necessidade de uso e como poderia ser usado este sistema em nossas OM's de acordo com suas doutrinas e TO de operação?

Não esquecer que dentro do projeto Guarani a versão 4x4 tem prevista uma versão AC, e opcionalmente poderia ter também a AAe, assim como, nada diz até o presente momento, que o cito sistema não possa ser futuramente adaptado a outros tipos de veículos, como o próprio Guarani 6x6.

Temos que dar mais um tempo e ver como o EB vai encarar o conceito do projeto e de que forma pode, ou não, adaptá-lo as suas necessidades. Daí veremos se ele tem futuro, ou não.

abs.

Interessante, cupincha. Vamos por partes:

A EMPRESA - A Mac Jee de Brasileira pouco tem, além da razão social. Basta ver que o CEO é Francês, bem como a equipe que desenvolveu o Armadillo como uma carroceria sobre diversas possíveis plataformas estrangeiras, que vão desde o TIGR (chora, Mestre Paulão ) até o HUMVEE e aquele da Iveco (mas nada de Marruá). Foi criada para vender aqui produtos de origem Européia (provavelmente Franceses, ao menos de preferência, o que me deixa curioso por não incluírem o Mistral - este sim, é ao menos um V-SHORAD - no menu de opções AAe) e, com o tempo, começou a fabricar produtos mais simples aqui, como cablagens. A rigor, está mais ou menos no nível da AEL, só que com produtos bem menos sofisticados.

O PRODUTO EM DEBATE - Até onde eu saiba, o Armadillo não foi baseado em quaisquer ROB emitidos por alguma das nossas FFAA, nem tem grande coisa em comum com a linha logística de nossas atuais ou planejadas VTRs (talvez o Iveco, se realmente "se criar" no EB). Ou seja, é um "francoatirador" no mercado, quem gostar que leve. A proposta envolvendo o IGLA não me parece mais do que oportunismo, o que não é demérito algum, quem produz quer vender, e se produz aqui quer vender aqui, oras.

MANPADS (MAN Portable Air Defense System) e V-SHORADS (Very SHOrt Range Air Defense Systems) - A principal diferença entre eles define o modo de emprego. O MANPADS, por sua fácil portabilidade - é arma individual - e uso por um só homem (do contrário seria MENPADS, plural, arma coletiva), que pode se ocultar, esgueirar e deslocar por lugares onde veículo algum, terrestre ou aéreo, pode fazer o mesmo, cumpre uma função similar à do Sniper (Caçador, para o EB), só que contra aeronaves em voo. como exemplo aqui temos o IGLA-S; já o V-SHORAD/SHORAD é arma coletiva, maior, mais pesada e com melhores sensores, portanto difícil (mesmo que possível) de conduzir a pé, sendo mais apropriada para emprego em posições fixas (com a natural precaução de mudar constantemente o posicionamento) ou em VTRs. Como exemplos aqui nós temos o RBS-70 (EB/FAB) e o Mistral (CFN), ambos V-SHORADS. Mas não há exemplo de VTR com torre dotada de arma Sniper (e não Mtr), mesmo de grande calibre, como 12,7 (Barret, p ex) ou mesmo 14,5 mm (NTW-20 no calibre, p ex).

Finalizando, vou repetir o exemplo que já ofereci: equipar uma VTR especializada em AAAe com um SAM da classe do IGLA é como equipar outra com Msl AT da classe do Eryx. Na prática, o pouco alcance reduz dramaticamente suas chances de efetividade a bordo de VTRs, além da desnecessidade disso, já que podem ser, como os MANPADS e Fzs de precisão, transportados e disparados por um único homem. Temos de prestar atenção e estabelecer com clareza a diferença entre arma individual e coletiva para não fazer caca...


EDIT - Esqueci, poderias mostrar alguma imagem (arte, claro) de um Guarani 6 x 6 com Msl AT? Considero esta versão como crucial mas jamais vi nada de oficial ou mesmo extraoficial a respeito.

Túlio escreveu:Interessante, cupincha. Vamos por partes:

A EMPRESA - A Mac Jee de Brasileira pouco tem, além da razão social. Basta ver que o CEO é Francês, bem como a equipe que desenvolveu o Armadillo como uma carroceria sobre diversas possíveis plataformas estrangeiras, que vão desde o TIGR (chora, Mestre Paulão ) até o HUMVEE e aquele da Iveco (mas nada de Marruá). Foi criada para vender aqui produtos de origem Européia (provavelmente Franceses, ao menos de preferência, o que me deixa curioso por não incluírem o Mistral - este sim, é ao menos um V-SHORAD - no menu de opções AAe) e, com o tempo, começou a fabricar produtos mais simples aqui, como cablagens. A rigor, está mais ou menos no nível da AEL, só que com produtos bem menos sofisticados.

Bem, para mim isso aí é novidade. Mas enfim, do jeito que a vida anda dura aqui para a BID, fico até satisfeito de ainda haver lá fora quem acredite que ainda possa ganhar uns trocados com isso. No mais, penso ser interessante que eles se dediquem a fornecer produtos menos sofisticados até, já que por aqui nem o básico está encontrando saída. Aliás, suponho que uma BID equilibrada tenha de contar com empresas de ponta tecnológica e aquelas também que fornecem a base para estas. Talvez essa Mac Jee possa ser uma destas. É meio aquele negócio Túlio, no Brasil só vale se você está em primeiro ou é o melhor o tempo todo; ninguém quer ou gosta do segundo lugar ou de não estar no topo toda hora. Não existe assim perspectiva de uma BID que sobreviva. Isto serve para defesa e para qualquer área. Vamos ver até onde esse pessoal aí vai mesmo ficar servindo de base para o resto da BID.

O PRODUTO EM DEBATE - Até onde eu saiba, o Armadillo não foi baseado em quaisquer ROB emitidos por alguma das nossas FFAA, nem tem grande coisa em comum com a linha logística de nossas atuais ou planejadas VTRs (talvez o Iveco, se realmente "se criar" no EB). Ou seja, é um "francoatirador" no mercado, quem gostar que leve. A proposta envolvendo o IGLA não me parece mais do que oportunismo, o que não é demérito algum, quem produz quer vender, e se produz aqui quer vender aqui, oras.

O pessoal costuma fazer isso aqui de tempos em tempos. As vezes dá certo, as vezes não. No mais, eu vejo que a empresa está jogando verde para colher maduro mesmo. O tempo dirá se eles saberão acolher seus produtos dentro dos projetos das ffaa's ou se tudo isso não passa mesmo de mero oportunismo. Não estamos mais nos anos 80's por aqui.

MANPADS (MAN Portable Air Defense System) e V-SHORADS (Very SHOrt Range Air Defense Systems) - A principal diferença entre eles define o modo de emprego. O MANPADS, por sua fácil portabilidade - é arma individual - e uso por um só homem (do contrário seria MENPADS, plural, arma coletiva), que pode se ocultar, esgueirar e deslocar por lugares onde veículo algum, terrestre ou aéreo, pode fazer o mesmo, cumpre uma função similar à do Sniper (Caçador, para o EB), só que contra aeronaves em voo. como exemplo aqui temos o IGLA-S; já o V-SHORAD/SHORAD é arma coletiva, maior, mais pesada e com melhores sensores, portanto difícil (mesmo que possível) de conduzir a pé, sendo mais apropriada para emprego em posições fixas (com a natural precaução de mudar constantemente o posicionamento) ou em VTRs. Como exemplos aqui nós temos o RBS-70 (EB/FAB) e o Mistral (CFN), ambos V-SHORADS. Mas não há exemplo de VTR com torre dotada de arma Sniper (e não Mtr), mesmo de grande calibre, como 12,7 (Barret, p ex) ou mesmo 14,5 mm (NTW-20 no calibre, p ex).

Aqui como disse anteriormente, penso que cabem as duas vertentes de emprego nas ffaa's para este tipo de equipamento. Muitas vezes quando se discute aqui a questão da AAe não raro se pensa apenas na infantaria e cavalaria. Oras, sabemos que a EB e demais forças não só isso aí. E neste espaço que podem entrar outras modalidades de uso do cito sistema. Nem todas as OM's podem depender de um simples Manpad de ombro para a sua defesa. Neste caso, ter a alternativa de colocar sistemas V-Shorad/Shorad já considero como um grande avanço para um país que praticamente não tem AAe alguma.

Finalizando, vou repetir o exemplo que já ofereci: equipar uma VTR especializada em AAAe com um SAM da classe do IGLA é como equipar outra com Msl AT da classe do Eryx. Na prática, o pouco alcance reduz dramaticamente suas chances de efetividade a bordo de VTRs, além da desnecessidade disso, já que podem ser, como os MANPADS e Fzs de precisão, transportados e disparados por um único homem. Temos de prestar atenção e estabelecer com clareza a diferença entre arma individual e coletiva para não fazer caca...

EDIT - Esqueci, poderias mostrar alguma imagem (arte, claro) de um Guarani 6 x 6 com Msl AT? Considero esta versão como crucial mas jamais vi nada de oficial ou mesmo extraoficial a respeito.

Imagem do 6X6 não, mas está/estava previsto no ROB que originou a versão 4X4 o modelo AT. Essa sim disporia dessa capacidade.
Algo que os russos já fizeram com o Tirg como abaixo:



Se vai vingar por aqui um dia, só o tempo dirá.

Outra opção é o uso, por exemplo, do Bolide, como abaixo, também já usado pelos alemães:



abs.

Saudações amigos, estou um pouco ausente daqui por uma série de motivos, mas resolvi dar uma passadinha e achei esse tópico bem interessante, por isso gostaria de dar meus "pitacos".

A Mac Jee nasceu como uma importadora/distribuidora de componentes para nossas FA's, mas como toda empresa que vê oportunidades de negócio ela pode migrar ou aumentar seu mix de produtos e serviços, assim sendo, ela rapidamente viu possibilidades de negócios em algumas áreas ligados a área de serviços e industria e resolveu arriscar.

Sim, o Tulio esta certo ao afirmar que não existe um ROB sobre a possibilidade de se utilizar blindados 4x4 com foguetes ou mísseis, mas existem estudos, exatamente em uma área embrionária para o EB: A Infantaria Mecanizada. Tanto que o EB adquiriu um pequeno lote de IVECO LMV exatamente para atender essa demanda, com alguns exemplares serão equipados com uma RCWS (Remote Controlled Weapon Station), no caso a ARES REMAX.

Ainda dentro do conceito da Brigada InfMec, o EB esta fazendo vários estudos, seminários e mesmo enviando delegações ao exterior para ver as possibilidades de sistema said de artilharia, sendo que estão sendo sondados diversos Obuseiros Autopropulsados, rebocados e mesmo lançadores de foguetes, levando em conta também a questão de custo, ou seja, a opção desejada tem que ser compatível com o que o EB tem de disponível para investir. Aí, a Mac Jee, vendo uma possibilidade de negócio aqui e com boas chances no exterior, se antecipou e criou um novo produto.

Sobre o veículo que transportará o sistema, Simon Jannot deixou claro que o importante para eles é o sistema em si, sendo que o cliente poderá optar pela plataforma que ele escolher ou achar mais adequada. O fato do primeiro desenho ser com o Gaz Tigr não quer dizer que ele será empregado (aliás ele apareceu no folder, sem a anuência do fabricante do veículo que também se surpreenderam ao vê-lo no projeto) apenas porque eles precisavam de um desenho 3D rápido e esses foi o que eles conseguiram primeiro ) , apenas que se algum cliente quiser, esse veículo é compatível, sendo que, por questões estratégicas, a empresa vai INICIAR a oferta de seus produtos com o HUMVEE e o LMV (para exportação e EB, respectivamente), mas nada impede que seja outra, inclusive o Marruá.

Sobre o Marruá, só a título e curiosidade, sua versão blindada não é nacional, mas sulafricana. Ele foi desenvolvido pela empresa OTT e, por questões estratégicas, esta no portfólio da Agrale, mas, novamente, se houver interesse de utilizar essa versão, ou outra desenvolvida aqui, bem como o Guará ou Gladiador, tecnicamente bastaria apenas converte-los ao sistema, se houver interesse de algum cliente (e que esteja disposto a pagar) e do fabricante do veículo.

Sobre a utilização de armas de ombro em um veículo:

Primeiro isso não é uma novidade e vários países ja o utilizam, inclusive a Russia com seu idolatrado Tigr, como o FCarvalho mostrou.

A doutrina que esta sendo criada para a Brigada(s) InfMec é de mobilidade, portanto é interessante possuir veículos com capacidade de utilizar as armas pessoais sem a necessidade de desembarcar a tripulação. É a mesma lógica aplicado nos veículos porta-morteiros. Todavia, em outras situações as tropas não Mecanizadas, principalmente aquelas de Selva e Montanha, tem a demanda desse tipo de arma continuar a ser operada pelo combatente a pé.

Porem, o mais legal nesse projeto é a flexibilidade que eles estão imaginando, que seria um sistema lançador universal que, com algumas modificações, poderia disparar diversas armas diferentes de diversos vetores. Ou seja, desde o sistema ASTROS II, que também foi criado sem um ROB, eu não vejo uma empresa nacional inovar dessa forma.

Agora tudo isso ainda esta embrionário, se vai sair ou não, depende de uma unica coisa, o Mercado (aquele que paga), mas o que eu e o Caiafa quisemos mostrar é que, apesar de tudo, ainda existe projetos tocados pela iniciativa privada e destinados ao mercado militar.

E que venham mais projetos inovadores como esse, por que assim eu posso vê-los, pesquisas-los, escrever sobre eles e a gente pode discutir aqui


Abraços,
Paulo Bastos

Desconheço compra de Iveco LMV pelo Exército. Até onde eu soube, e salvo melhor informação, apenas foi o escolhido em abril do ano passado e não passou daí. O lote inicial de 186 não veio por restrições orçamentárias.

Att.

Energys escreveu:Desconheço compra de Iveco LMV pelo Exército. Até onde eu soube, e salvo melhor informação, apenas foi o escolhido em abril do ano passado e não passou daí. O lote inicial de 186 não veio por restrições orçamentárias.

Att.

Sim, você esta coberto de razão, o contrato ainda não foi assinado, mas isso é uma questão meramente burocrática, bem como as famosas restrições orçamentarias, como bem disse, assim como é a compra dos lotes dos Guaranis.

Estão negociando o contrato do primeiro lote, de 32 carros, que irá sair e e varias empresas já estão se mobilizando para fornecer componentes para os mesmos.


Abraços,
Paulo Bastos

Paulo Bastos escreveu:Saudações amigos, estou um pouco ausente daqui por uma série de motivos, mas resolvi dar uma passadinha e achei esse tópico bem interessante, por isso gostaria de dar meus "pitacos".

Também vou dar meus "pitacos".

Paulo Bastos escreveu:A doutrina que esta sendo criada para a Brigada(s) InfMec é de mobilidade, portanto é interessante possuir veículos com capacidade de utilizar as armas pessoais sem a necessidade de desembarcar a tripulação. É a mesma lógica aplicado nos veículos porta-morteiros.

Acredito que a crítica dos colegas seja em relação ao míssil escolhido, já que não há necessidade de ser carregado e operado por um único homem a pé poderiam escolher um míssil mais capaz, como o Mistral ou o Bolide, como tantos outros sistemas similares fizeram.

O mesmo em relação a morteiros, já que, de 81mm para cima, são armas coletivas, e não se vê 60mm autopropulsado.

Paulo Bastos escreveu:eu não vejo uma empresa nacional inovar dessa forma.

Essa afirmação me incomoda muito, porque a Mac Jee Brasil (representante da Mac Jee no Brasil) não é realmente uma empresa nacional autônoma como a Avibrás, é mais como uma Volkswagen do Brasil, que inovou muito com o Brasília, mas...

Marechal-do-ar escreveu:
O mesmo em relação a morteiros, já que, de 81mm para cima, são armas coletivas, e não se vê 60mm autopropulsado.

Exemplo espetacular, não havia lembrado do Mrt 60!

Interessante o ponto de visto de vocês, e eu entendo a preocupação em relação a industria nacional, mas gostaria de deixar claro que esse já não é um conceito tão claro...

Vejam, a Ares que nasceu a partir de iniciativas de engenheiros brasileiros com o interesse de um projeto tocado pelo EB (REMAX) foi vendida e hoje pertence a AEL, que era a antiga Aeroeletronica e hoje faz parte da Elbit, israelense; A Gespi que nasceu igual a ARES, e hoje produz o ALAC, também desenvolvido pelo EB, possui cerca de metade do seu capital pertencente a Rafael israelense; o maior projeto de blindados brasileiros pertence hoje a IVECO, uma empresa de capital italiano; e por aí vai...

Quando eu falo de industria Nacional, eu falo aquelas que estão em nosso território, que usam mão de obra nacional e que possuam uma boa parte de seus componentes fabricados aqui. A Avibras é uma empresa "100% nacional", tem seu índice de nacionalização esta na casa dos 30/40%, sendo uma montadora que importa quase tudo, ou seja, um índice abaixo da IVECO que é "italiana". Mas aí a discussão iria por outra direção.

Como eu disse, apoio e sempre apoiarei qualquer ideia ou projeto de engenheiros brasileiros que produzam no Brasil, até por que assim eu posso ter acesso ao projeto e escrever sobre ele de forma consciente e com responsabilidade, ao invés de depender de ler e confiar no que outros escrevem para simplesmente repassar

Sobre as armas, como eu tentei deixar claro, a inovação da Mac Jee com o Armadillo não esta no produto, mas no conceito, que seria uma um lançador universal (família) para vários sistemas de armas e plataformas distintas. Tanto que a opção pelo míssil escolhido, o argumento foi "o que é utilizado atualmente pelo exército", como foi visto na entrevista, e nada impede que seja outro. Novamente, o conceito é de um lançador universal.

Agora, só para constar: Tanto o Morteiro 60mm, quanto os sistemas MANPADS e/ou ATGM's, mesmo aqueles operados do ombro, para o EB, são armas e uso coletivo (apoio), e não individuais

Mais uma vez, que venham mais projetos militares desenvolvidos no Brasil!!!


Abraços,
Paulo

Paulo Bastos escreveu: Como eu disse, apoio e sempre apoiarei qualquer ideia ou projeto de engenheiros brasileiros que produzam no Brasil, até por que assim eu posso ter acesso ao projeto e escrever sobre ele de forma consciente e com responsabilidade, ao invés de depender de ler e confiar no que outros escrevem para simplesmente repassar


Abraços,
Paulo

É por coisas assim que te chamamos de Mestre e não de Bob ou "jornalista" (assim mesmo, entre aspas).

NOVOS RBS 70
http://www.janes.com/article/75270/braz ... -launchers

Apenas 9 postos de tiro, e nada da versão NG do RBS-70 e do Bolide.
Mas enfim, já é melhor do que nada.

abs.

Está errada a reportagem.
São as primeiras das 21 estações de tiro empenhadas no fim do mês passado. Como diz a reportagem, esse é o 1º lote entregue. Outro lote deve ser recebido em 2018 e os sistemas auxiliares em outra remessa ainda em 2018 ou começo de 2019.

Att.

O Jane's está pior do que nunca: desta vez conseguiram até inventar uma nova designação entre MANPAD e V-SHORAD para o RBS, algo como um V-SHOMPAD...

Afinal, quantos sistemas o EB comprou ao todo?

abs

Túlio escreveu:O Jane's está pior do que nunca: desta vez conseguiram até inventar uma nova designação entre MANPAD e V-SHORAD para o RBS, algo como um V-SHOMPAD...

A criatividade e a estupidez são infinitas, andam lado a lado, por vezes se encontram e esse é o perigo.

Att.

FCarvalho escreveu:Afinal, quantos sistemas o EB comprou ao todo?

abs

Até agora, estações de tiro foram 16 + 21.

Att.