Fórum Defesa Brasil

saullo escreveu:O governo atual, moralmente falando, acabou.
As máscaras caíram e vimos que era apenas um projeto de poder a qualquer custo, e a presidente se mostrou fraca, tíbia e patética, assim como seus 3590 ministros, uns histéricos, outros bobinhos, outros que se acham importantes para serem espionados, e quase toda a classe política, que sumiu no mato.
Melhor a FAB comprar caças usados com recursos de seu próprio orçamento, algumas unidades a cada ano, como tem feito com os Black Hawk, e devagar ir substituindo os atuais.
A US Navy vai dar uma encolhida e vai ter Super Hornet usados por lá enquanto eles recebem uns novos de fábrica, nós podemos pegar restos, afinal resto é o que sobra pra um país desgovernado por gente sem visão.
Teremos sobras e contentaremos com elas.

Abraços

sapao escreveu:

Luís Henrique escreveu: Totalmente APOIADO.

Tem mais, já foi amplamente divulgado que foram realizados MUITOS TRABALHOS para a redução da assinatura radar da aeronave.
Com certeza a RCS do Su-35 é EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração, como o Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen.
A diferença de RCS entre estas aeronaves é PEQUENA e estão na mesma ORDEM DE GRANDEZA.

Ou seja, nenhuma é furtiva, mas também nenhuma é uma árvore de natal. TODAS são LO (Low Observable) que pode ser traduzido como DISCRETAS.

Em páginas da internet russas eu já encontrei informações que citam que a RCS seria inferior a 1 m².
E também já encontrei informações que dizem que a RCS do Su-35 é de 0,5 m²

Eu já fiz as contas e mesmo SUPERVALORIZANDO os 3 finalistas do FX2 e SUPER DESVALORIZANDO o Su-35 no quesito RCS, ainda assim o caça russo continua com a vantagem devido à IMENSA diferença das capacidades do RADAR.

Se aceitarmos que Super Hornet, Rafale e Gripen possuem RCS de 0,5 m² (o que é muito difícil de ser, principalmente estando armados), o Su-35 conseguirá detectá-los a 240 km de distância.
E sabemos que o APG-79 que é o mais poderoso dos 3 radares AESA dos finalistas do FX2 (APG-79, RBE2 e Raven), possui alcance de detecção de cerca de 200 km.
Algumas fontes falam em 209 km. E sabemos que isto ocorre normalmente com alvos de 3m² ou 5m².
Para alvos menores, OBVIAMENTE, a detecção vai cair, da mesma forma que ocorre com o IRBIS-E do Su-35.

Ou seja, mesmo que o Su-35 tenha um RCS de 3m² ou até mesmo de 5m², AINDA ASSIM, ele(SU-35) vai detectar qualquer finalista do FX2 ANTES de ser detectado.

Luis, so cuidado com o conceito de RCS fixo e de RADAR tambem com padrão de busca fixo:
-Em que perfil de vôo, em que configuração e de qual posição estamos estimando a RCS das aeronaves?
-Em qual padrão varredura, com qual frequencia de busca e em que posição estamos estimando o alcance dos radares?

Porque todas essas caracteristicas que você citou são variaveis e dependem de uma serie de fatores externos e internos, calcular esses dados como se os parametros fossem fixos não é correto.
Para mim parece realmente que o RADAR do SU-35 seja o mais potente, o que provavelmente lhe daria maior alcance; mas se formos levar em conta o aspecto visual temos tambem sendo o SU-35 maior que as demais ela tambem provavelmente teria uma maior RCS em todos os casos; porque eu simplesmente NÃO consigo acreditar utilizando apenas o "olhometro" que uma aeronave do tamanho do F-18 tenha a mesma RCS do Gripen, e igual a do SU-35 muito menos.

Sapão,

Todas estas variáveis se aplicam à TODOS os caças.
Podemos dizer então que NO MELHOR CASO o Su-35 detecta alvos aéreos com RCS de 3m2 à 400 km de distância, enquanto que o SH detecta o mesmo alvo à 200 km, o Rafale e o Gripen chegando PRÓXIMO da capacidade do SH neste quesito.

Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.

Sobre a questão da RCS, vc sabe que desde a década de 70 e 80, os caças pesados como o Su-27 e o F-15, sempre tiveram RCS maior que caças mais leves, porém sempre foram os Reis dos Céus, sempre foram o Topo do Topo nas maiores potências militares do planeta.

Da mesma forma na atualidade vemos o F-22 e o F-35 e o caça MAIOR continua sendo o HIGH da equação e mesmo sendo maior é considerado mais furtivo, ou seja, mais difícil de detectar. Da mesma forma temos bombardeiros bem maiores que caças, que também são mais difíceis de detectar do que muitos caças.
Portanto, é fácil entender que não depende do tamanho e sim dos COMPROMISSOS assumidos.

Um outro exemplo é o Super Hornet, que é BEM maior que o Hornet e possui RCS BEM MENOR.
Outro exemplo é o Rafale que é BEM maior que o Mirage e possui RCS BEM MENOR
Agora, por que acreditar que o Su-35 terá a mesma RCS do Su-27 (como disse o Kirk)???

O que temos de concreto é que o Su-35 NOVO, que não é o mesmo que foi oferecido no FX1, é mais novo que o SH e que o Rafale. E que foi utilizado tecnologias da 5a geração que estavam sendo desenvolvidas para o Pak Fa.

E o que eu demonstrei na mensagem anterior, é justamente que mesmo que o RCS do Su-35 seja um pouco superior, a diferença na detecção será pequena. Ou seja, no mano a mano o Su-35 vai enxergar antes mesmo, pois as variáveis existirão para todos os caças.

Penguin escreveu:

saullo escreveu:O governo atual, moralmente falando, acabou.
As máscaras caíram e vimos que era apenas um projeto de poder a qualquer custo, e a presidente se mostrou fraca, tíbia e patética, assim como seus 3590 ministros, uns histéricos, outros bobinhos, outros que se acham importantes para serem espionados, e quase toda a classe política, que sumiu no mato.
Melhor a FAB comprar caças usados com recursos de seu próprio orçamento, algumas unidades a cada ano, como tem feito com os Black Hawk, e devagar ir substituindo os atuais.
A US Navy vai dar uma encolhida e vai ter Super Hornet usados por lá enquanto eles recebem uns novos de fábrica, nós podemos pegar restos, afinal resto é o que sobra pra um país desgovernado por gente sem visão.
Teremos sobras e contentaremos com elas.

Abraços

Então o Brasil nado, nado e nadou para morrer no deserto.

Lirolfuti escreveu:

Penguin escreveu:

Então o Brasil nado, nado e nadou para morrer no deserto.

Pelo visto, corre um sério risco.

Negócio é comprar os Su-35 trocando por carnes ou algo que de para justificar com um baita negócio!

Petry escreveu:Negócio é comprar os Su-35 trocando por carnes ou algo que de para justificar com um baita negócio!

Só se for no dia de sâo nunca!!!!!!!

Então serão os F-5 forever!

Luís Henrique escreveu:

sapao escreveu: Luis, so cuidado com o conceito de RCS fixo e de RADAR tambem com padrão de busca fixo:
-Em que perfil de vôo, em que configuração e de qual posição estamos estimando a RCS das aeronaves?
-Em qual padrão varredura, com qual frequencia de busca e em que posição estamos estimando o alcance dos radares?

Porque todas essas caracteristicas que você citou são variaveis e dependem de uma serie de fatores externos e internos, calcular esses dados como se os parametros fossem fixos não é correto.
Para mim parece realmente que o RADAR do SU-35 seja o mais potente, o que provavelmente lhe daria maior alcance; mas se formos levar em conta o aspecto visual temos tambem sendo o SU-35 maior que as demais ela tambem provavelmente teria uma maior RCS em todos os casos; porque eu simplesmente NÃO consigo acreditar utilizando apenas o "olhometro" que uma aeronave do tamanho do F-18 tenha a mesma RCS do Gripen, e igual a do SU-35 muito menos.

Sapão,

Todas estas variáveis se aplicam à TODOS os caças.
Podemos dizer então que NO MELHOR CASO o Su-35 detecta alvos aéreos com RCS de 3m2 à 400 km de distância, enquanto que o SH detecta o mesmo alvo à 200 km, o Rafale e o Gripen chegando PRÓXIMO da capacidade do SH neste quesito.

Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.

Sobre a questão da RCS, vc sabe que desde a década de 70 e 80, os caças pesados como o Su-27 e o F-15, sempre tiveram RCS maior que caças mais leves, porém sempre foram os Reis dos Céus, sempre foram o Topo do Topo nas maiores potências militares do planeta.

Da mesma forma na atualidade vemos o F-22 e o F-35 e o caça MAIOR continua sendo o HIGH da equação e mesmo sendo maior é considerado mais furtivo, ou seja, mais difícil de detectar. Da mesma forma temos bombardeiros bem maiores que caças, que também são mais difíceis de detectar do que muitos caças.
Portanto, é fácil entender que não depende do tamanho e sim dos COMPROMISSOS assumidos.

Um outro exemplo é o Super Hornet, que é BEM maior que o Hornet e possui RCS BEM MENOR.
Outro exemplo é o Rafale que é BEM maior que o Mirage e possui RCS BEM MENOR
Agora, por que acreditar que o Su-35 terá a mesma RCS do Su-27 (como disse o Kirk)???

O que temos de concreto é que o Su-35 NOVO, que não é o mesmo que foi oferecido no FX1, é mais novo que o SH e que o Rafale. E que foi utilizado tecnologias da 5a geração que estavam sendo desenvolvidas para o Pak Fa.

E o que eu demonstrei na mensagem anterior, é justamente que mesmo que o RCS do Su-35 seja um pouco superior, a diferença na detecção será pequena. Ou seja, no mano a mano o Su-35 vai enxergar antes mesmo, pois as variáveis existirão para todos os caças.

Luís,

Na edição atual da Revista Air International foi publicada uma matéria sobre o Su-35. Quanto ao radar IRBIS E (autor Piotr Butowski):



[]s

Obs 1:




Obs2:

Os dados sobre alcance de radares militares, normalmente não são divulgados. Na maioria das vezes, há apenas estimativas que circulam nos fóruns (muitas provenientes de games ).

Vão anunciar tudo em outubro, o F-18 (blergh), o Prosuper e assinar a compra da antiaérea com os russos.

Aqueles que choram pela compra de meros fuzis "enquanto postos de sáude caem aos pedaços" terão a chance de fazer choros bíblicos.

Só chute. Provavelmente errarei, já que agora Brasília vai se debruçar para "agradar/acalmar" o povo, ainda mais estando já na temporada da eleição de 2014. Imagina se terão tempo para comprar algo para os "milicos brincarem".

'Hitler' descobre que F-X2 ainda não foi decidido

http://www.aereo.jor.br/

kirk escreveu:

Brasileiro escreveu:Para este ano podem esquecer esse F-X2. Não há ambiente para isso.

Acho que até há sim, mas a esta altura a presidente está de olho na reeleição.

Não sei o que vai acontecer.
-Se ela vai pagar uma fortuna para tentar esticar a vida desses Mirages.
-Se vai revirar o mercado de caças usados
-Ou jogar para o próximo presidente a possibilidade de abrir uma nova concorrência

Se ela quer MESMO se sair por cima dessa, seria anunciar o desenvolvimento de um caça com algum país, enfocando a geração de emprego e desenvolvimento AQUI. Mas seria muito...



abraços]

Concordo plenamente Brasileiro !

Qualquer centavo que se empregar nos M-2000 é jogar dinheiro no lixo e continuar com a obsolência, tampão trará tantos desgastes quanto a decisão do FX-2, assim tem que saber "vender o peixe" com geração REAL de empregos e explorar os longos prazos de pagamento, nesse cenário, se o SH é a melhor opção geo-estratégica o Gripen é sem dúvida o que trará o maior impacto positivo, com REAL participação brasileira e geração de postos de trabalho e compartilhamento de tecnologia

Forte Abraço
kirk

Kirk,

O Brasil precisa de caças urgente, quanto em quanto tempo a SAAB consegue entregar os primeiros Gripen-NG prontos para cumprir a missão substituindo os Mirage.

Eu acreditava no Gripen-NG, mas demorou muito para decidir, e a SAAB provou que depende de encomendas para terminar o desenvolvimento e começar a produção. Talvez não tenha mais nada para desenvolver, estão apenas esperando alguém bancar ($$) a produção.

O time para uma aquisição vatajosa do Gripen NG já passou faz tempo. Qualquer coisa agora sobre o mesmo para nós seria apenas e tão somente o custeio da produção, sem maiores ganhos tecnológicos e industriais.

Se junto á oferta daqueles caças viesse um adicional para o desenvolvimento autóctone de um modelo de caça de 5aG nacional baseado no projeto do FS2020, talvez ainda fosse um bom negócio. Mas isso é um mero sonho e um desejo impagável para a realidade brasileira atual.

Enfim, do jeito que as coisas andam hoje em dia, com a FAB mais preocupada em ter com o que voar no curto/médio prazo, e bem menos com tot's e outros bordões infindáveis que se tornou o FX, qualquer coisa que venha, se usado(menos do que os atuais vetores, claro) ou novo, com certeza a instituição já se considerará no lucro.

abs.

O NG nunca foi uma opção vantajosa, um erro da Saab desde o começo, um quarta geração que só vai estar totalmente operacional na terceira década desse seculo, desde o inicio a Saab deveria somente ter atualizado a eletrônica dos c/d para a versão e/f e ter gasto toda essa energia que foi gasta no NG no fx2020.

Há 15 anos atrás eu discordaria de você, e até teria argumentos para isso. Mas hoje, eu realmente tenho de dar a mão a palmatória, e fazer minhas as usas palavras.
Talvez tivéssemos escolhido o Gripen em 1997 quando esta conversa toda começou, a SAAB bem poderia nem sequer estar falando em Gripen NG, mas em um FS2020 sueco-brasileiro.
Mas creio que agora nós nunca saberemos.

abs.

Olinda escreveu:

kirk escreveu: Concordo plenamente Brasileiro !

Qualquer centavo que se empregar nos M-2000 é jogar dinheiro no lixo e continuar com a obsolência, tampão trará tantos desgastes quanto a decisão do FX-2, assim tem que saber "vender o peixe" com geração REAL de empregos e explorar os longos prazos de pagamento, nesse cenário, se o SH é a melhor opção geo-estratégica o Gripen é sem dúvida o que trará o maior impacto positivo, com REAL participação brasileira e geração de postos de trabalho e compartilhamento de tecnologia

Forte Abraço
kirk

Kirk,

O Brasil precisa de caças urgente, quanto em quanto tempo a SAAB consegue entregar os primeiros Gripen-NG prontos para cumprir a missão substituindo os Mirage.

Eu acreditava no Gripen-NG, mas demorou muito para decidir, e a SAAB provou que depende de encomendas para terminar o desenvolvimento e começar a produção. Talvez não tenha mais nada para desenvolver, estão apenas esperando alguém bancar ($$) a produção.

Olinda boa noite !

Tenho que concordar, perdemos o "time" do Gripen, e uma excelente oportunidade

Por outro lado, nada impede que a Saab mantenha sua proposta com o Brasil e equipemos o Gripen-BR segundo os requisitos da FAB, independente do que aconteça na Suíça, claro que isso onera a proposta do que não seja comum entre requisitos brasileiros e suíços

Pensando em futuro mais amplo precisamos desenvolver nosso caça naval e ainda tem o F2020, a mim parece uma excelente oportunidade mas talvez o GF não pensa assim

Com relação a urgência na substituição do GDA só há uma alternativa possível, utilização de Gripens C/D até a entrada em operação do FX-2, poderíamos pensar nos Gripens que estão parados da SAAF, são novíssimos, e já tem "experiência" em Copa do Mundo

A única opção para entrega rápida na minha opinião é o SH, nem Saab, nem Dassault, tem condições de iniciar entregas antes de 2018, SE a Dassault confirmar vitória na índia, claro

Abs
kirk