NOTÍCIAS DO RAFALE

[bcorreia]

Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

E Será que essas aeronaves de "pernas curtas" conseguem fazer uma boa defesa da amazônia Azul e Verde? Acho que o complicado é não indagar se aeronaves desenvolvidas para países do tamanho do Espirito Santo seriam ou não as mais indicadas para países com extensões quase que continentais.

[Lord Nauta]

Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

E Será que essas aeronaves de "pernas curtas" conseguem fazer uma boa defesa da amazônia Azul e Verde? Acho que o complicado é não indagar se aeronaves desenvolvidas para países do tamanho do Espirito Santo seriam ou não as mais indicadas para países com extensões quase que continentais.

Em relação ao alcanse maior ou menor de aeronaves de caça ,em minha opinião a solução e muito simples. Basta uma maior quantidade de aviões distribuidos proxímos as áreas de maior valor estratégico a serem defendidas. Eu, acho que e um contrasenso ter aviões, por exemplo, em Anápolis para defender o polo industrial de Manaus ou a área do pré sal. E preciso que os aviões, exemplificando, estejam em Manaus e em Santa Cruz. Por isso sou da opinião que o primeiro lote do FX-2 deveria ser ampliando para pelo menos 60 exemplares, incluindo algumas células para a MB. Este processo se arrasta a quase vinte anos, o país e enorme,os encargos financeiros são de longo prazo e o país se tornou uma grande economia mundial, não vejo o porque de uma obtenção de caças tão pequena. E preciso pensar grande.

Sds


Lord Nauta

[NovaTO]

Limpei os quotes, tava ficando muito grande.

Nenhum dos 3 vetores finalistas do FX tem custos operacionais sequer perto dos custos de um F15, não creio que esse seja o melhor exemplo.

Pois é, onde o Brasil está situado? Será que um avião monomotor com alcance curto e com custos não tão menores e que ainda não estão definidos é a melhor opção? Se não me engano o maior país onde o Gripen levou foi África do Sul, país que é territorialmente bem menor que o Brasil.

Vale lembrar também que na última concorrência que o Gripen ganhou existe muita polêmica sobre a capacidade desse vetor de suprir os requisitos operacionais da FA do país, se isso realmente for verdade, o "barato" sai bem caro.

O F-15 E pode ter sido um exegero... Mas foi um exemplo. Todos nós queremos o melhor, para a FAB. Muitos aqui sonham com o SU-35S (também apoio esse caça como um eventual Hi), ou o F-15 SE, ou ainda o PAKFA. De outro lado a realidade da FAB: Dificuldade para operar(treinar/exercícios/missões que sejam ao menos 200 horas de vôo/ano) a contento sua frota de M-2000, F-5EM e AMX (todos caças leves/levíssimos ).

Sobre o Gripen NG ser "perna curta": É bom sempre ressaltar que a versão oferecida, teve as capacidades de alcance e carga paga aumentadas. Não é um Rafale, mas também não é seu antecessor que concorreu no FX-1, o "C/D".

Sobre a extensão territorial do Brasil: É um problema realmente, mas é um problema para os três. Não vejo nenhum dos 3 capazes de sair de Anápolis, realizar uma interceptação a 500 km do Rio e voltar sem Revo. Mesmo porque o tempo de reação será tardia. Haverá a necessidade de distribuir esses caças. E tendo um esquadrão seja do Rafale, ou SH, ou Gripen NG alocados em Sta Cruz, todo os 3 serão capazes de executar um ataque/interceptação longe da costa. E com Revo, bem longe

Sobre o caso da Suiça, podemos afirmar que o Gripen NG foi escolhido por apresentar a melhor solução custo-benefício para substituir os F-5E. E segundo eles atingiu os parâmetros mínimos exigidos e alguns casos superou. Existe um relatório vazado? Sim. E válido? quem pode afirmar com certeza se não o próprio MD, que afirmou que o mesmo é datado?

[]'s

[faterra]

Isto é uma tarefa para o SUPER FLANKER!!!

[bcorreia]

E Será que essas aeronaves de "pernas curtas" conseguem fazer uma boa defesa da amazônia Azul e Verde? Acho que o complicado é não indagar se aeronaves desenvolvidas para países do tamanho do Espirito Santo seriam ou não as mais indicadas para países com extensões quase que continentais.

Em relação ao alcanse maior ou menor de aeronaves de caça ,em minha opinião a solução e muito simples. Basta uma maior quantidade de aviões distribuidos proxímos as áreas de maior valor estratégico a serem defendidas. Eu, acho que e um contrasenso ter aviões, por exemplo, em Anápolis para defender o polo industrial de Manaus ou a área do pré sal. E preciso que os aviões, exemplificando, estejam em Manaus e em Santa Cruz. Por isso sou da opinião que o primeiro lote do FX-2 deveria ser ampliando para pelo menos 60 exemplares, incluindo algumas células para a MB. Este processo se arrasta a quase vinte anos, o país e enorme,os encargos financeiros são de longo prazo e o país se tornou uma grande economia mundial, não vejo o porque de uma obtenção de caças tão pequena. E preciso pensar grande.

Sds


Lord Nauta

Mas, mais aviões gera um custo maior, dai a questão do mais barato meio que perde o seu sentido, não? 60 aviões são 66% a mais do que 36, o custo operacional dos médios do FX não é tão maior assim que o custo operacional do NG, isso sem falar que sem ter um modelo naval, o pais teria de ter dois modelos diferentes de vetores, o que aumentaria ainda mais o custo.

Limpei os quotes, tava ficando muito grande.

Nenhum dos 3 vetores finalistas do FX tem custos operacionais sequer perto dos custos de um F15, não creio que esse seja o melhor exemplo.

Pois é, onde o Brasil está situado? Será que um avião monomotor com alcance curto e com custos não tão menores e que ainda não estão definidos é a melhor opção? Se não me engano o maior país onde o Gripen levou foi África do Sul, país que é territorialmente bem menor que o Brasil.

Vale lembrar também que na última concorrência que o Gripen ganhou existe muita polêmica sobre a capacidade desse vetor de suprir os requisitos operacionais da FA do país, se isso realmente for verdade, o "barato" sai bem caro.

O F-15 E pode ter sido um exegero... Mas foi um exemplo. Todos nós queremos o melhor, para a FAB. Muitos aqui sonham com o SU-35S (também apoio esse caça como um eventual Hi), ou o F-15 SE, ou ainda o PAKFA. De outro lado a realidade da FAB: Dificuldade para operar(treinar/exercícios/missões que sejam ao menos 200 horas de vôo/ano) a contento sua frota de M-2000, F-5EM e AMX (todos caças leves/levíssimos ).

Sobre o Gripen NG ser "perna curta": É bom sempre ressaltar que a versão oferecida, teve as capacidades de alcance e carga paga aumentadas. Não é um Rafale, mas também não é seu antecessor que concorreu no FX-1, o "C/D".

Sobre a extensão territorial do Brasil: É um problema realmente, mas é um problema para os três. Não vejo nenhum dos 3 capazes de sair de Anápolis, realizar uma interceptação a 500 km do Rio e voltar sem Revo. Mesmo porque o tempo de reação será tardia. Haverá a necessidade de distribuir esses caças. E tendo um esquadrão seja do Rafale, ou SH, ou Gripen NG alocados em Sta Cruz, todo os 3 serão capazes de executar um ataque/interceptação longe da costa. E com Revo, bem longe

Sobre o caso da Suiça, podemos afirmar que o Gripen NG foi escolhido por apresentar a melhor solução custo-benefício para substituir os F-5E. E segundo eles atingiu os parâmetros mínimos exigidos e alguns casos superou. Existe um relatório vazado? Sim. E válido? quem pode afirmar com certeza se não o próprio MD, que afirmou que o mesmo é datado?

[]'s

Ainda sim não consigo ver esse Custo/Benefício do NG para nós brasileiros, os custos operacionais dele não são tão menores assim que os dois vetores médios também finalistas do FX2, acho que se a tecla do Custo/Benefício fosse realmente o problema, o vetor com o melhor C/B seria o F18 e não o NG, principalmente pela escala dele, isso sem falar no tempo que ele levará para entrar em operação. Se a FAB fosse usar um mix de Hi/Low, mas não sei se é a melhor opção padronizar toda a frota com um avião de pequeno porte.

Agora com relação a capacidade da FAB operar 200 horas por ano para cada piloto, bom, creio que o atual orçamento não permitiria que nenhum dos três operassem as tais horas, ou a FAB negocia com o governo o orçamento para resolver esse problema, ou nenhum dos três vão poder operar por essas bandas, até porque, o país arrecada e arrecada muito.

[Luís Henrique]

Você afirma isso com base em qual cenário?
Com base em qual estudo?

Eu imagino que um dos cenários considerados é uma coalisão nos atacando no Atlântico Sul.
Portanto, um caça como o J-20 seria o IDEAL. Um caça como o Su-34 seria MUITO bom.
E qualquer caça moderno seria bom e o ALCANCE seria um ítem MUITO IMPORTANTE sim.

Se o cenário considerado é uma coalizão nos atacando no Atlântico Sul, então o caça ideal seria o X-Wing. Menos que isto seria melhor nem começar a brincar. Agora voltando ao mundo de verdade, se a FAB diz que todos os três servem, ela deve ter um estudo no qual avaliou o tipo de ameaças que pode vir a enfrentar, e dentro deste estudo, concluiu que todos os três da short-list cumprem a missão. Fora isto, o que sobra é apenas super-trunfo e preferencias pessoais. Isto não é nada demais, eu tenho a minha, você a sua, e outros colegas as deles. Mas o fato, é que a FAB, como a força que vai operar os caças e dentro de sua vivencia operacional, considerou que todos os três são capazes de cumprir com as missões por ela designadas. Portanto, eu acredito que esta conversa de "alcance" inferior não tenha muita importância dentro do escopo do FX-2.

Abços,

Claro. Todos os que defendem o Gripen NG acham que o alcance não deve ter peso nenhum.
A carga de armamentos também não. A persistência em combate também não. O alcance de detecção do radar também não.
Nada disso importa, afinal o Gripen NG cumpre os requisitos, pra que escolher um caça MELHOR?
O importante é o PREÇO. Nós queremos uma cadeira permanente no CS da ONU, somos um país continental (5º maior do mundo), os nossos 12 vizinhos que são uma grande ameaça, precisaríamos juntar TODOS os 12 para nos equipararmos em tamanho, população e economia. Uma ameaça vinda do Atlântico Sul é viagem demais. Não precisamos de caças com maior autonomia.
Realmente, eu tenho a minha opinião e você tem a sua.

Aliás, só para deixar claro, na minha opinião o Brasil precisa de um caça PESADO.
O Rafale que é um caça médio seria uma opção menos ruim do que o Gripen que é um caça leve.

[Luís Henrique]

Você afirma isso com base em qual cenário?
Com base em qual estudo?

Eu imagino que um dos cenários considerados é uma coalisão nos atacando no Atlântico Sul.
Portanto, um caça como o J-20 seria o IDEAL. Um caça como o Su-34 seria MUITO bom.
E qualquer caça moderno seria bom e o ALCANCE seria um ítem MUITO IMPORTANTE sim.

Luís,

Você espera que a FAB enfrente uma coalizão com 120 caças? Você pode estar brincando...


Abraços,

Wesley

O Brasil tem condições de ter muito mais que 120 caças.

A ameaça pode ser uma coalizão de dezenas de países, pode ser de 2 países mas também não precisa ser uma coalizão, pode ser uma potência sozinha, como foi na guerra das malvinas.

Não sei se venceríamos. Se for uma coalizão com dezenas de países, seria improvável.
Mas na guerra dissuasória, se fosse 120 J-20 a chance de entrarmos em guerra seria BEM MENOR do que com 120 Gripen.

[Luís Henrique]

Se formos basear nossa estratégia de defesa em enfrentar a OTAN, ainda mais na nossa visão exagerada-paranóica das coisas, somente gastando 10% do PIB em defesa iríamos conseguir algo capaz de parar a dita.

Bom, sem falar da China que consegue gastando 2% do PIB.
Temos a Rússia que está indo muito bem gastando menos de 4% do PIB.
A Índia gasta 2,7% do PIB e em valor absoluto, não é muito diferente do que nós gastamos.
Com certeza na próxima década a OTAN pensaria umas MIL vezes antes de invadir a Índia.
(tanto Rússia como a Índia possuem PIB menor que o do Brasil)

Não é tão difícil assim. Não precisa ter poder para vencer. Precisamos de um poder dissuasório.
Afinal, tirando os EUA que possuem 11 navios aeródromos, a capacidade de projeção de força é BEM MENOR do que o poder defensivo. Como estamos nas aéreas, retire os EUA e calcule quantos caças a OTAN conseguiria enviar para atacar o Brasil. Verás que os 120 já seriam suficiente.
Com os EUA se tivermos entre 300 e 500 caças modernos eles já colocariam as barbas de molho.

[Sterrius]

o problema de comparar PIB´s assim é que não sabemos se folha de pagamento e previdencia militar entram nessa soma nesses paises, provavelmente não.

No Brasil entra como gasto militar sendo que não é. Uma maneira de maquiar o número para o investimento militar parecer maior do que parece.

Na realidade nosso investimento militar é na faixa de 0,5%

[FIGHTERCOM]

Luís,

Você espera que a FAB enfrente uma coalizão com 120 caças? Você pode estar brincando...


Abraços,

Wesley

O Brasil tem condições de ter muito mais que 120 caças.

A ameaça pode ser uma coalizão de dezenas de países, pode ser de 2 países mas também não precisa ser uma coalizão, pode ser uma potência sozinha, como foi na guerra das malvinas.

Não sei se venceríamos. Se for uma coalizão com dezenas de países, seria improvável.
Mas na guerra dissuasória, se fosse 120 J-20 a chance de entrarmos em guerra seria BEM MENOR do que com 120 Gripen.

Luís

Entenda, é preciso desapegar das fantasias e nos atermos a realidade. Achei que tínhamos superado essa fase de: "O Brasil tem condições de ter X caças...", "O Brasil poderia comprar mais...", "Somos um país continental e por isso precisamos de X...", etc.

Que temos condições/necessidades de adquirirmos muito mais caças, ninguém duvida. Mas isso está no planejamento? NÃO!!!! No papel só consta que a FAB poderá ter 120 caças. Nem esse número é dado como certo ainda e conhecendo como as coisas funcionam aqui, se chegarmos a 120 será um milagre.

No mais, a FAB já deixou claro que os três finalistas da short-list atendem aos requerimentos.

[GDA_Fear]

Eu também penso que o Brasil tem que ter mais que 120 caças, por exemplo hoje no Sul, tem bases apenas no RS e em SC e PR como fica ?

Eu penso que o melhor é no mínimo um esquadrão de combate para cada estado NO MÍNIMO ( para os que não tem esquadrão de combate ).

[saullo]

Eu também penso que o Brasil tem que ter mais que 120 caças, por exemplo hoje no Sul, tem bases apenas no RS e em SC e PR como fica ?

Eu penso que o melhor é no mínimo um esquadrão de combate para cada estado NO MÍNIMO ( para os que não tem esquadrão de combate ).

Vamos pensar mais perto da realidade.
As bases principais hoje são:
Rio de Janeiro - Sudeste - hoje tem F-5M e AMX (deve perdê-los para Campo Grande)
Canoas e Santa Maria - Sul - Hoje tem F-5M e AMX
Anápolis e Campo Grande - Centro Oeste - hoje tem Mirage 2000 e deve receber AMX
Manaus - Norte - hoje tem F-5M
Natal - Nordeste - hoje só tem aeronaves de treinamento

Se tivermos um esquadrão de primeira linha, com 16 a 24 caças cada, em cada base dessas, creio que já temos uma boa defesa de nosso espaço aéreo, sempre lembrando que o poder aéreo tem as possibilidades de um deslocamento quase imediato para onde for preciso.

Abraços

[Luís Henrique]

O Brasil tem condições de ter muito mais que 120 caças.

A ameaça pode ser uma coalizão de dezenas de países, pode ser de 2 países mas também não precisa ser uma coalizão, pode ser uma potência sozinha, como foi na guerra das malvinas.

Não sei se venceríamos. Se for uma coalizão com dezenas de países, seria improvável.
Mas na guerra dissuasória, se fosse 120 J-20 a chance de entrarmos em guerra seria BEM MENOR do que com 120 Gripen.

Luís

Entenda, é preciso desapegar das fantasias e nos atermos a realidade. Achei que tínhamos superado essa fase de: "O Brasil tem condições de ter X caças...", "O Brasil poderia comprar mais...", "Somos um país continental e por isso precisamos de X...", etc.

Que temos condições/necessidades de adquirirmos muito mais caças, ninguém duvida. Mas isso está no planejamento? NÃO!!!! No papel só consta que a FAB poderá ter 120 caças. Nem esse número é dado como certo ainda e conhecendo como as coisas funcionam aqui, se chegarmos a 120 será um milagre.

No mais, a FAB já deixou claro que os três finalistas da short-list atendem aos requerimentos.

Bom, pode ser que sim, pode ser que não.
Eu apenas acho que se a MB vai ter 48 caças (pelo planejamento) e mais um MONTE de meios, a FAB provavelmente terá MAIS que 120.

Mas se ficar nos 120 o meu argumento só é fortalecido. Já que não teremos uma quantidade muito grande de vetores é MUITO melhor um caça mais pesado do que um leve.

[osolamaalua]

Pessoal, a defesa deve ser de algo fisicamente instalado e não de grandes áreas verdes por exemplo. Essa idéia que deve-se ter diversas base de caças a jato na Amazonia não tem razão de ser. A unica área viável de Defesa com aeronaves a jato na Amazonia é Manaus. O restante deve ter bases próximo a fronteira para controle de fronteiras. Qualquer dos caças que for escolhido cumpre esse papel defensivo muito bem.

[Luís Henrique]

Pessoal, a defesa deve ser de algo fisicamente instalado e não de grandes áreas verdes por exemplo. Essa idéia que deve-se ter diversas base de caças a jato na Amazonia não tem razão de ser. A unica área viável de Defesa com aeronaves a jato na Amazonia é Manaus. O restante deve ter bases próximo a fronteira para controle de fronteiras. Qualquer dos caças que for escolhido cumpre esse papel defensivo muito bem.

Eu quero um caça que amedronte uma FT americana.
Creio que o primeiro requisito para isto é possuir um alcance superior aos caças embarcados.