Fórum Defesa Brasil

NovaTO escreveu:

bcorreia escreveu:Estranho o diferencial do Gripen ser o custo operacional, pelos valores "vazados" o seu custo não é tão inferior perto dos custos de um SH a ponto de ser considerado um avião tão mais barato, isso sem falar no menor alcance, e na menor capacidade de carga, que pode fazer com que uma maior quantidade de vetores sejam necessários para cumprir a mesma missão.

Caro BCorreia,
Será que o Gripen NG precisará de uma quantidade maior de vetores? Dependendo da missão sim. Mas provavelmente a maioria cumprirá tranquilamente. Podemos inferir onde seria necessário a maior carga paga do Super Hornet, ou o Rafale. Eu diria que seriam aquelas missões onde existem grandes quantidades de alvos, próximos entre si(vantagem SH ou Rafale). Uso intensivo de LGBs. Alvos dispersos exigiriam um nº maior de vôos, com menor carga paga(Vantagem Gripen NG). E com a progressão do TO, os alvos tendem a ser ficar cada vez mais dispersos, e custo-benefício de se manter um bimotor em "loitering(?)" se torna cada vez menor.

No caso de combate ar-ar : Um Rafale ou F-18 E com 8 a 10 misseis e mais tanques auxiliares tem mais persistência do que um Gripen com 6 a 8 misseis mais tanques. Mas será que essa persistência é necessária todo o tempo? Ou a maioria das missões será necessário uso de 4 misseis + tanques auxiliares?

Acredito que o Gripen é capaz de cumprir a maioria das missões da mesma forma que o Rafale e SH.

Onde ele peca seria talvez nas missões de interdição à longuíssima distância.

Mas nesse caso, o ideal seriam SU-34 ou na falta deste o SU-35S/F-15SE. Entendo que para isso a FAB não precise padronizar a frota somente com um caça como o Rafale ou SH. O ideal seria um mix Hi-lo como SU-35S/Gripen NG ou F-15 SE/F-16 Viper.

[]'s

[]'s

Primeiro consiga o Su-35 ou o F-15SE.
Depois a gente aceita uns Gripen como low.

Agora, o que foi divulgado é que o Brasil NÃO procura um mix.
Que o FX2 substituirá TODAS as aeronaves de caça.
Então apesar de preferir um caça pesado, como não está mais na shortlist, prefiro um médio a um leve.

Luís Henrique escreveu:

NovaTO escreveu:
Caro BCorreia,
Será que o Gripen NG precisará de uma quantidade maior de vetores? Dependendo da missão sim. Mas provavelmente a maioria cumprirá tranquilamente. Podemos inferir onde seria necessário a maior carga paga do Super Hornet, ou o Rafale. Eu diria que seriam aquelas missões onde existem grandes quantidades de alvos, próximos entre si(vantagem SH ou Rafale). Uso intensivo de LGBs. Alvos dispersos exigiriam um nº maior de vôos, com menor carga paga(Vantagem Gripen NG). E com a progressão do TO, os alvos tendem a ser ficar cada vez mais dispersos, e custo-benefício de se manter um bimotor em "loitering(?)" se torna cada vez menor.

No caso de combate ar-ar : Um Rafale ou F-18 E com 8 a 10 misseis e mais tanques auxiliares tem mais persistência do que um Gripen com 6 a 8 misseis mais tanques. Mas será que essa persistência é necessária todo o tempo? Ou a maioria das missões será necessário uso de 4 misseis + tanques auxiliares?

Acredito que o Gripen é capaz de cumprir a maioria das missões da mesma forma que o Rafale e SH.

Onde ele peca seria talvez nas missões de interdição à longuíssima distância.

Mas nesse caso, o ideal seriam SU-34 ou na falta deste o SU-35S/F-15SE. Entendo que para isso a FAB não precise padronizar a frota somente com um caça como o Rafale ou SH. O ideal seria um mix Hi-lo como SU-35S/Gripen NG ou F-15 SE/F-16 Viper.

[]'s

[]'s

Primeiro consiga o Su-35 ou o F-15SE.
Depois a gente aceita uns Gripen como low.

Agora, o que foi divulgado é que o Brasil NÃO procura um mix.
Que o FX2 substituirá TODAS as aeronaves de caça.
Então apesar de preferir um caça pesado, como não está mais na shortlist, prefiro um médio a um leve.

Também prefiro um médio a um leve

Mas.... se a realidade da FAB são caças leves (F-5EM, AMX, SuperTucano ) e para operar isso, já está difícil, fica difícil imaginar operando algo mais pesado. Caso no futuro o fluxo de $$$ se torne generoso , o caça leve do FX-2 se tornaria automaticamente a 2ª linha, e incorporaríamos algo mais pesado, como um PAKFA.

[]'s

NovaTO escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Primeiro consiga o Su-35 ou o F-15SE.
Depois a gente aceita uns Gripen como low.

Agora, o que foi divulgado é que o Brasil NÃO procura um mix.
Que o FX2 substituirá TODAS as aeronaves de caça.
Então apesar de preferir um caça pesado, como não está mais na shortlist, prefiro um médio a um leve.

Também prefiro um médio a um leve

Mas.... se a realidade da FAB são caças leves (F-5EM, AMX, SuperTucano ) e para operar isso, já está difícil, fica difícil imaginar operando algo mais pesado. Caso no futuro o fluxo de $$$ se torne generoso , o caça leve do FX-2 se tornaria automaticamente a 2ª linha, e incorporaríamos algo mais pesado, como um PAKFA.

[]'s

Qualquer vetor de quarta geração avançado vai ser caro de se operar, nenhum dos três se encaixa no atual orçamento da FAB, isso sem falar que o NG ainda não está 100% completo, esses custos podem aumentar. Não consigo ver esse tal Custo/Benefício que tanto falam a favor do Gripen NG quando comparado a um SH, ou até mesmo frente ao Rafale.

Grippen NG está 100% incompleto.

mmatuso escreveu:Grippen NG está 100% incompleto.

Essa é a vantagem da proposta da SAAB

bcorreia escreveu:

NovaTO escreveu:
Também prefiro um médio a um leve

Mas.... se a realidade da FAB são caças leves (F-5EM, AMX, SuperTucano ) e para operar isso, já está difícil, fica difícil imaginar operando algo mais pesado. Caso no futuro o fluxo de $$$ se torne generoso , o caça leve do FX-2 se tornaria automaticamente a 2ª linha, e incorporaríamos algo mais pesado, como um PAKFA.

[]'s

Qualquer vetor de quarta geração avançado vai ser caro de se operar, nenhum dos três se encaixa no atual orçamento da FAB, isso sem falar que o NG ainda não está 100% completo, esses custos podem aumentar. Não consigo ver esse tal Custo/Benefício que tanto falam a favor do Gripen NG quando comparado a um SH, ou até mesmo frente ao Rafale.

Sim, qualquer vetor de 4ª geração será mais caro do que um F-5EM. O que torna ainda mais importante analisar os custos envolvidos. Por exemplo:Quem não gostaria de que a FAB tivesse o F-15 E Strike Eagle em pelo menos 1 de seus esquadrões? Mas sabemos que o custo hora-vôo desse caça é proibitivo. O Gripen desde seu conceito, foi pensado para ter seus custos operacionais baixos. O NG(ou a designação E/F) não mudou esse conceito, apesar de avançar nas capacidades em relação ao seu antecessor. Um exemplo é a Suécia ter optado pelo motor americano F-414 ao invés de financiar uma versão mais potente do RM-12 fabricado sob licença pela Volvo.

Podemos analisar as duas últimas concorrencias vencidas tanto pelo Rafale, como pelo Gripen E/F.

Uma, o foco foi o desempenho puro em 1º lugar e depois ver os custos, e o outro um compromisso entre desempenho e custos aceitáveis. Onde a concorrência da FAB está situada? E onde o Brasil está situado? Desempenho puro em 1º lugar ou um compromisso entre Desempenho e Custos? E para embolar um pouco mais o meio de campo, temos a tal de ToTs.

[]'s

NovaTO escreveu:

mmatuso escreveu:Grippen NG está 100% incompleto.

Essa é a vantagem da proposta da SAAB

Ou a desvantagem, ainda se fosse um projeto mais furtivo....

NovaTO escreveu: Sim, qualquer vetor de 4ª geração será mais caro do que um F-5EM. O que torna ainda mais importante analisar os custos envolvidos. Por exemplo:Quem não gostaria de que a FAB tivesse o F-15 E Strike Eagle em pelo menos 1 de seus esquadrões? Mas sabemos que o custo hora-vôo desse caça é proibitivo. O Gripen desde seu conceito, foi pensado para ter seus custos operacionais baixos. O NG(ou a designação E/F) não mudou esse conceito, apesar de avançar nas capacidades em relação ao seu antecessor. Um exemplo é a Suécia ter optado pelo motor americano F-414 ao invés de financiar uma versão mais potente do RM-12 fabricado sob licença pela Volvo.

Podemos analisar as duas últimas concorrencias vencidas tanto pelo Rafale, como pelo Gripen E/F.

Uma, o foco foi o desempenho puro em 1º lugar e depois ver os custos, e o outro um compromisso entre desempenho e custos aceitáveis. Onde a concorrência da FAB está situada? E onde o Brasil está situado? Desempenho puro em 1º lugar ou um compromisso entre Desempenho e Custos? E para embolar um pouco mais o meio de campo, temos a tal de ToTs.

[]'s

Limpei os quotes, tava ficando muito grande.

Nenhum dos 3 vetores finalistas do FX tem custos operacionais sequer perto dos custos de um F15, não creio que esse seja o melhor exemplo.

Pois é, onde o Brasil está situado? Será que um avião monomotor com alcance curto e com custos não tão menores e que ainda não estão definidos é a melhor opção? Se não me engano o maior país onde o Gripen levou foi África do Sul, país que é territorialmente bem menor que o Brasil.

Vale lembrar também que na última concorrência que o Gripen ganhou existe muita polêmica sobre a capacidade desse vetor de suprir os requisitos operacionais da FA do país, se isso realmente for verdade, o "barato" sai bem caro.

Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

vplemes escreveu:Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

Você afirma isso com base em qual cenário?
Com base em qual estudo?

Eu imagino que um dos cenários considerados é uma coalisão nos atacando no Atlântico Sul.
Portanto, um caça como o J-20 seria o IDEAL. Um caça como o Su-34 seria MUITO bom.
E qualquer caça moderno seria bom e o ALCANCE seria um ítem MUITO IMPORTANTE sim.

Luís Henrique escreveu:

vplemes escreveu:Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

Você afirma isso com base em qual cenário?
Com base em qual estudo?

Eu imagino que um dos cenários considerados é uma coalisão nos atacando no Atlântico Sul.
Portanto, um caça como o J-20 seria o IDEAL. Um caça como o Su-34 seria MUITO bom.
E qualquer caça moderno seria bom e o ALCANCE seria um ítem MUITO IMPORTANTE sim.

Se o cenário considerado é uma coalizão nos atacando no Atlântico Sul, então o caça ideal seria o X-Wing. Menos que isto seria melhor nem começar a brincar. Agora voltando ao mundo de verdade, se a FAB diz que todos os três servem, ela deve ter um estudo no qual avaliou o tipo de ameaças que pode vir a enfrentar, e dentro deste estudo, concluiu que todos os três da short-list cumprem a missão. Fora isto, o que sobra é apenas super-trunfo e preferencias pessoais. Isto não é nada demais, eu tenho a minha, você a sua, e outros colegas as deles. Mas o fato, é que a FAB, como a força que vai operar os caças e dentro de sua vivencia operacional, considerou que todos os três são capazes de cumprir com as missões por ela designadas. Portanto, eu acredito que esta conversa de "alcance" inferior não tenha muita importância dentro do escopo do FX-2.

Abços,

Interessante este pensamento. Eu, na minha tribo de índios, só aprendi a usar arco e flecha por toda a minha vida. Estes arcos tem alcance efetivo de 200m. Então aparece aqui na tribo um estrangeiro com uma espingarda que triplica o alcance do meu arco, mas dá mais trabalho pra fabricar a pólvora e exige maiores cuidados com a limpeza da espingarda e de não deixar molhar a pólvora, etc, mas me permite acertar um cervo ha 500m. Neste momento o cacique diz "NÃO.Muito trabalho. Preferir arco e flechas."

Bom. Pra caçar cervos na mata pode até ser, mas na hora que a tribo é atacada por brancos com espingarda como fica?

há alguns anos atras tivemos um alerta de violação do espaço aéreo e foi enviado um Mirage que não alcançou o alvo e pousou quase em pane seca e com todos os alarmes apitando. Outro caso também foi a interceptação do Vulcan em 82, que só interceptaram o alvo porque este vinha em pane para aterrar no RJ. Se o piloto do Vulcan desse meia volta os F-5 não conseguiriam chegar por falta de combustível.
Posso até estar errado, mas na minha visão creio que temos que ter o melhor, pois na hora do "vamo ver" tenho absoluta convicção de que nenhum piloto trocaria um Rafale ou SH por um avião pouco armado, frágil e perna curta, e que na realidade só existe nos pc´s da Saab. Mesmo com aviões tanque dando cobertura, o tempo de permanência representa muito em combate e os riscos são enormes.
Se o Brasil entrar nessa será o AMX2 piorado pois juntando todas as encomendas de NG não chegam a 1/3 das de AMX, o que tornaria extremamente artesanal a reposição de peças e extremamente mais caras de fabricar. O NG é um bom projeto, mas se perdeu na linha do tempo. Daqui pra frente o que vai mandar são os 5a geração. Usa, Rússia, China, Coreia, Japão, Turquia, etc, todos ja investem nisto e insistir num 4a geração nessa altura do campeonato me parece um grande erro estratégico da Saab. Fui

Luiz Bastos escreveu:Interessante este pensamento. Eu, na minha tribo de índios, só aprendi a usar arco e flecha por toda a minha vida. Estes arcos tem alcance efetivo de 200m. Então aparece aqui na tribo um estrangeiro com uma espingarda que triplica o alcance do meu arco, mas dá mais trabalho pra fabricar a pólvora e exige maiores cuidados com a limpeza da espingarda e de não deixar molhar a pólvora, etc, mas me permite acertar um cervo ha 500m. Neste momento o cacique diz "NÃO.Muito trabalho. Preferir arco e flechas."

Bom. Pra caçar cervos na mata pode até ser, mas na hora que a tribo é atacada por brancos com espingarda como fica?

há alguns anos atras tivemos um alerta de violação do espaço aéreo e foi enviado um Mirage que não alcançou o alvo e pousou quase em pane seca e com todos os alarmes apitando. Outro caso também foi a interceptação do Vulcan em 82, que só interceptaram o alvo porque este vinha em pane para aterrar no RJ. Se o piloto do Vulcan desse meia volta os F-5 não conseguiriam chegar por falta de combustível.
Posso até estar errado, mas na minha visão creio que temos que ter o melhor, pois na hora do "vamo ver" tenho absoluta convicção de que nenhum piloto trocaria um Rafale ou SH por um avião pouco armado, frágil e perna curta, e que na realidade só existe nos pc´s da Saab. Mesmo com aviões tanque dando cobertura, o tempo de permanência representa muito em combate e os riscos são enormes.
Se o Brasil entrar nessa será o AMX2 piorado pois juntando todas as encomendas de NG não chegam a 1/3 das de AMX, o que tornaria extremamente artesanal a reposição de peças e extremamente mais caras de fabricar. O NG é um bom projeto, mas se perdeu na linha do tempo. Daqui pra frente o que vai mandar são os 5a geração. Usa, Rússia, China, Coreia, Japão, Turquia, etc, todos ja investem nisto e insistir num 4a geração nessa altura do campeonato me parece um grande erro estratégico da Saab. Fui

X2

Luís Henrique escreveu:

vplemes escreveu:Não entendo esta polemica toda sobre o tal de alcance das aeronaves. Hoje (e desde sempre na realidade) utilizamos aeronaves "pernas curtas" para garantir nossa soberania, tanto o F-5 quanto os M-2000 não são nenhuma maravilha em termos de alcance (dos M-III então nem se fala). A FAB possui doutrinas e vivencia suficiente para saber utilizar qualquer dos caças que venha a ser escolhido, mesmo porque, dificilmente vai utilizar qualquer um deles em uma configuração "heavy bomber". Nossa realidade operacional e de mundo aponta mais para vetores utilizados prioritariamente como interceptadores, e se necessário, suporte aereo aproximado. Qualquer dos três finalistas possuem alcance mais do que satisfatórios para nossas necessidades.

Você afirma isso com base em qual cenário?
Com base em qual estudo?

Eu imagino que um dos cenários considerados é uma coalisão nos atacando no Atlântico Sul.
Portanto, um caça como o J-20 seria o IDEAL. Um caça como o Su-34 seria MUITO bom.
E qualquer caça moderno seria bom e o ALCANCE seria um ítem MUITO IMPORTANTE sim.

Luís,

Você espera que a FAB enfrente uma coalizão com 120 caças? Você pode estar brincando...


Abraços,

Wesley

Se formos basear nossa estratégia de defesa em enfrentar a OTAN, ainda mais na nossa visão exagerada-paranóica das coisas, somente gastando 10% do PIB em defesa iríamos conseguir algo capaz de parar a dita.

Luiz Bastos escreveu:Interessante este pensamento. Eu, na minha tribo de índios, só aprendi a usar arco e flecha por toda a minha vida. Estes arcos tem alcance efetivo de 200m. Então aparece aqui na tribo um estrangeiro com uma espingarda que triplica o alcance do meu arco, mas dá mais trabalho pra fabricar a pólvora e exige maiores cuidados com a limpeza da espingarda e de não deixar molhar a pólvora, etc, mas me permite acertar um cervo ha 500m. Neste momento o cacique diz "NÃO.Muito trabalho. Preferir arco e flechas."

Bom. Pra caçar cervos na mata pode até ser, mas na hora que a tribo é atacada por brancos com espingarda como fica?

há alguns anos atras tivemos um alerta de violação do espaço aéreo e foi enviado um Mirage que não alcançou o alvo e pousou quase em pane seca e com todos os alarmes apitando. Outro caso também foi a interceptação do Vulcan em 82, que só interceptaram o alvo porque este vinha em pane para aterrar no RJ. Se o piloto do Vulcan desse meia volta os F-5 não conseguiriam chegar por falta de combustível.
Posso até estar errado, mas na minha visão creio que temos que ter o melhor, pois na hora do "vamo ver" tenho absoluta convicção de que nenhum piloto trocaria um Rafale ou SH por um avião pouco armado, frágil e perna curta, e que na realidade só existe nos pc´s da Saab. Mesmo com aviões tanque dando cobertura, o tempo de permanência representa muito em combate e os riscos são enormes.
Se o Brasil entrar nessa será o AMX2 piorado pois juntando todas as encomendas de NG não chegam a 1/3 das de AMX, o que tornaria extremamente artesanal a reposição de peças e extremamente mais caras de fabricar. O NG é um bom projeto, mas se perdeu na linha do tempo. Daqui pra frente o que vai mandar são os 5a geração. Usa, Rússia, China, Coreia, Japão, Turquia, etc, todos ja investem nisto e insistir num 4a geração nessa altura do campeonato me parece um grande erro estratégico da Saab. Fui

Luiz,

Isso não procede, pois mesmo que o escolhido fosse o Su-35 ainda teríamos problema com o alcance, a não ser que você ainda acredite naquela propaganda enganosa da Avibrás, que aliás já foi desmitificada várias vezes aqui no DB. O problema na verdade é o número de caças previstos para a FAB. A França deverá ter mais de 200 unidades do Rafale, enquanto nós, se somarmos os pretendidos pela MB, vamos chegar a 168 unidades. Com esse número, vamos peitar no máximo os países da América do Sul, por mais que vocês não gostem desta comparação.


Abraços,

Wesley