Fórum Defesa Brasil

Black Shaheen escreveu:Eu acresentei o artigo do Santini sem ver o seu post.

A Dihel é alemã mas quer ganhar a concorrência. Agregar conteúdo nacional é vantagem.

Comentei isso no meu post também.

No Brasil qualquer menção à "conteúdo nacional" é visto como vantagem por uma sociedade que não tem a menor ideia de como funciona a tecnologia. Até o programa Alcântara-Cyclone foi vendido como sendo "nacional". Mas na prática o que estas empresas estrangeiras querem é vender seus sistemas, e se para isso precisarem colocá-los sobre um caminhão montado aqui ou incluir um link para trocar dados com os radares Saber, por que não?

Mas isso nem de longe faz dos sistemas produtos nacionais. Seria só precisar de mais munição e isso ficaria cristalino como um diamante .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Black Shaheen escreveu:Eu acresentei o artigo do Santini sem ver o seu post.

A Dihel é alemã mas quer ganhar a concorrência. Agregar conteúdo nacional é vantagem.

Comentei isso no meu post também.

No Brasil qualquer menção à "conteúdo nacional" é visto como vantagem por uma sociedade que não tem a menor ideia de como funciona a tecnologia. Até o programa Alcântara-Cyclone foi vendido como sendo "nacional". Mas na prática o que estas empresas estrangeiras querem é vender seus sistemas, e se para isso precisarem colocá-los sobre um caminhão montado aqui ou incluir um link para trocar dados com os radares Saber, por que não?

Mas isso nem de longe faz dos sistemas produtos nacionais. Seria só precisar de mais munição e isso ficaria cristalino como um diamante .


Leandro G. Card

A proposta da Dihel trabalha com a BRADAR e com os institutos tecnológicos das FFAA com eles vendendo o missil e ajudando no desenvolvimento e integração com centro de operações que é nacional.

Não sei bem como é a proposta da Rafael, mas é bem capaz de envolver radares nacionais até porque com mísseis de guiagem ativa o SABER M200 e o M60 são capazes de guiar esses mísseis. Ou tem conteudo nacional relevante ou eles vão perder para a proposta que tem.

Eu me preocupo com muita coisa na área de defesa no Brasil, mas com relação a essa área, não. Seja qual é quando for o vencedor ( Rafael, Avibras, Dihel, alguma solução nacional que arranjarem) tenho certeza que vai ser uma boa solução que envolva conteúdo importante nacional.

Só não podia ser a proposta do Pantsir, essa sim proposta que não tinha pai nem mãe (exceto o Governo) como era o caso do Rafale.

Eu estava pensando... um SS-60 do Astros tem 300mm de diametro, 5.6 metros de comprimento e peso de 595kg (180kg de ogiva). Por exemplo, um míssil 9M317ME do Buk-M3, um sistema atual, tem 360mm de diametro, 5.1 metros de comprimento e peso de 581kg (62kg de ogiva). Não seria possível desenvolver um míssil AAe a partir disso? E desenvolver um sistema com base no Astros 2020. Algo parecido com o novo S-350 russo:

LeandroGCard escreveu: O que o texto do general mostra é apenas que na avaliação dele seria possível algum desenvolvimento nacional. Não chegou a ser sequer uma ideia e muito menos uma proposta, apenas a opinião de seria sim possível. Com isso eu até concordo, mas daí a existir de fato algum movimento neste sentido vai uma distância enorme.

Leandro G. Card

É bom vc reler o artigo. A pesquisa da brigada de artilharia antiaérea que apontou a solução nacional.

Não pode se esquecer que a opção pelo sistemas russo foi política há 4 anos atrás.e que poderia ter havido uma solução nacional. E pode ser que ocorra para a artilharia antiaérea de média altura uma solução autóctone agora que os russos foram descartados.
A partir de 2013 você não vai encontrar autoridades governamentais falando sobre uma solução nacional ou com conteúdo nacional pois a decisão sobre a artilharia antiaérea de média altura havia ocorrido.

Agora vamos ver como as coisas vão ficar.

Black Shaheen escreveu:

LeandroGCard escreveu: O que o texto do general mostra é apenas que na avaliação dele seria possível algum desenvolvimento nacional. Não chegou a ser sequer uma ideia e muito menos uma proposta, apenas a opinião de seria sim possível. Com isso eu até concordo, mas daí a existir de fato algum movimento neste sentido vai uma distância enorme.

Leandro G. Card

É bom vc reler o artigo. A pesquisa da brigada de artilharia antiaérea que apontou a solução nacional.

Não pode se esquecer que a opção pelo sistemas russo foi política há 4 anos atrás.e que poderia ter havido uma solução nacional. E pode ser que ocorra para a artilharia antiaérea de média altura uma solução autóctone agora que os russos foram descartados.
A partir de 2013 você não vai encontrar autoridades governamentais falando sobre uma solução nacional ou com conteúdo nacional pois a decisão sobre a artilharia antiaérea de média altura havia ocorrido.

Agora vamos ver como as coisas vão ficar.

Caríssimo Black Shaheen,

O Pantsyr S-1 não é um sistema voltado à média altitude. Ele é voltado para dar combate contra alvos esguios em alta velocidade em situação crítica, ou seja curto alcance... O fato das armas nacionais considerarem este sistema como capaz de cobrir médio alcance, joga uma luz sobre o entendimento destas forças sobre o que é Defesa Aérea...

Dito isso é preciso perguntar, no tocante ao desenvolvimento nacional de vetores de defesa aérea: o que você quer? Qual é o seu objetivo?
Para curta distância, caso do 57E5, os russos, por exemplo, preferem vetores radio controlados. A tecnologia é simples e bem conhecida, antiga pode-se dizer, mas isto resulta em um vetor muito barato, o que deve ser, pois em uma situação de combate real são disparados muitos, mas muitos mesmo...
20.000 Trumps custa cada 57E6...
Agora se pergunte: quantos Trumps custará cada vetor que a DIEHL quer nos empurrar?

Nações que possuem estoques de vetores Ar-Ar elevados enfrentam um problema logístico... Mísseis possuem tempo limite de voo em cabides de aeronaves. O míssil vence o seu tempo útil como arma transportada, mas está apto para disparo, o que fazer? Simples, basta adaptá-lo para uso em uma bateria AA. Daí soluções VL, Vertical Launch, de mísseis ar-ar, não raro dispondo um booster...
Mísseis dedicados ao combate aéreo são mais caros, posto que são sofisticados em função do seu cenário e por isso dotados de avançadas cabeças de busca, eletromagnética, ou IR...
Daí você tem que se perguntar: seria esta solução atraente para nós?

O Pantsyr S-1 foi uma boa escolha técnica, que não excluiria outras, posto que devemos cobrir médio alcance e longo alcance...
Todavia, subiu no telhado.
A possibilidade é que façamos uma escolha de um sistema que se mostre fora da nossa realidade, servindo apenas para o desfile do 7 de setembro...
Isto é assustador, pelo menos, para quem pensa a defesa deste país.

Black Shaheen escreveu:É bom vc reler o artigo. A pesquisa da brigada de artilharia antiaérea que apontou a solução nacional.

Não, a pesquisa não aponta absolutamente nada, apenas constata que dados os desenvolvimentos já feitos em outros programas seria algo possível. Só isso, mais nada, nem mesmo se tenta especificar quais sistemas seriam realmente possíveis de se desenvolver localmente para quais funções e quais não.

Não pode se esquecer que a opção pelo sistemas russo foi política há 4 anos atrás.e que poderia ter havido uma solução nacional. E pode ser que ocorra para a artilharia antiaérea de média altura uma solução autóctone agora que os russos foram descartados.
A partir de 2013 você não vai encontrar autoridades governamentais falando sobre uma solução nacional ou com conteúdo nacional pois a decisão sobre a artilharia antiaérea de média altura havia ocorrido.

Agora vamos ver como as coisas vão ficar.

Realmente não entendo porque você fica sempre voltando ao Pantsir. Em momento algum eu falei deste sistema, e na verdade pessoalmente não acredito que fosse uma boa compra para o Brasil por ser uma plataforma muito sofisticada e dispendiosa para um país que não teria como utilizá-la para proteger alvos de valor que justificassem o seu custo (para isso ela teria que ser complementada pro sistemas de longo alcance, o que não estava no escopo do programa e sequer foi aventado por nenhuma de nossas FA's até agora). O máximo que poderia nos interessar seria a produção local apenas do 57E5 para uso em um lançador menor e mais simples de desenvolvimento local (talvez baseado no chassi do Guarani). Mas isso jamais esteve sequer em discussão. E comparar o Pantsir com outras propostas que envolvem mísseis de médio alcance é uma bobagem que só demonstra como esta classificação brasileira por altura não é apenas esdrúxula, mas induz a erros de avaliação.

Voltando as demais propostas, todas elas preveem a aquisição externa do míssil, e em condições reais isso só seria válido para mísseis de longo alcance, que podem ser usados em pequenos números para proteger grandes áreas. E nenhuma destas propostas prevê isso, mas apenas mísseis de curto/médio alcance que em caso de necessidade real seriam necessários em uma grande quantidade que não poderia ser adquirida em tempo de paz (não e justificariam os custos) e nem fornecida em tempo de guerra (a menos que estivéssemos lutando uma guerra por procuração a favor do fornecedor).

O ponto na verdade que estou levantando é este: Nunca houve a sério nenhuma iniciativa de desenvolvimento de nenhum sistema AAe realmente nacional, embora isso até pudesse ser possível, e estas propostas só contemplam alguma coisa de nacional para se diferenciar das demais que seriam pura venda de prateleira, mas em momento algum apontam para uma real auto-suficiência dos sistemas e suas munições. E sem isso sistemas AAe de curto e médio alcance só servem para dar um falsa sensação de segurança.


Leandro G. Card

Bolovo escreveu:Eu estava pensando... um SS-60 do Astros tem 300mm de diametro, 5.6 metros de comprimento e peso de 595kg (180kg de ogiva). Por exemplo, um míssil 9M317ME do Buk-M3, um sistema atual, tem 360mm de diametro, 5.1 metros de comprimento e peso de 581kg (62kg de ogiva). Não seria possível desenvolver um míssil AAe a partir disso? E desenvolver um sistema com base no Astros 2020. Algo parecido com o novo S-350 russo:

Os motores dos foguetes de artilharia como os do Astros são projetados para queima rápida e elevado empuxo para elevada aceleração, pois esta é uma forma de minimizar desvios de trajetória induzidos pelo desalinhamento (mesmo que mínimo) do motor e que levariam a uma grande perda de acurácia no final da trajetória não guiada dos foguetes.

Já motores de mísseis AAe possuem queima mais lenta e progressiva, visando maximizar a eficiência da etapa propulsada e assim o alcance máximo. Além disso o míssil precisa ser capaz de efetuar manobras com elevada carga G durante o máximo de sua trajetória ou será facilmente evitado por aeronaves atacantes, ao passo que foguetes de artilharia praticamente não manobram (mesmo os guiados fazem apenas correções mínimas de trajetória).

Então os requisitos são muito diferentes, e seria necessário começar um desenvolvimento novo. Mas para uma empresa como a Avibrás, que além do sistema Astros desenvolveu também o motor do Exocet/Man-1 e está trabalhando no motor do VLM, ambos de queima ainda mais lenta que a necessária para mísseis AAe (o que implica em maior proteção térmica, mais controle de qualidade do grão e etc...), então não vejo dificuldade alguma para a empresa desenvolver pelo menos a parte relativa à propulsão de um míssil desta categoria, desde que houvesse interesse e os investimentos estivessem assegurados.


Leandro G. Card

Eu creio que empresas com expertise para produzir mísseis no Brasil nós ate temos. A Avibrás não é a única.

Nós não não tínhamos eram empresas que fabricassem radares e C3I capazes de fazer a identificação, controle e orientação do tiro deste tipo do armamento. Hoje, em partes, temos soluções encaminhadas para isto também.

Por outro lado nunca tivemos uma modernização doutrinária capaz de suportar a reorganização do tema AAe no país. Isso de parte dos militares. Sem isso, é praticamente impossível que o governo se disponha a encampar qualquer tipo de projeto nesta área. O Pantsyr foi um exemplo clássico de algo proposto a nível político mas sem qualquer respaldo nas ffaa's. Deu no que deu.

Enfim, não fazemos parcerias com quem poderíamos dividir custos e tecnologias, não desenvolvemos nada por conta própria e nem conseguimos manter o pouco e inefetivo que temos.

É realmente algo que não se consegue explicação lógica.

abs.

Ainda to tentando entender porque estão comparando o Pantsir ao CAMM... um não invalidou o outro, tem mais coisa por dentro disso tudo.

Dinheiro tem e transbordando, pergunte aos Generais reservistas se a pensão deles estão em dia.

E existe Papai Noel e Coelhinho da Páscoa...

O dia que tivermos F.A. modernas e eficientes será o dia em que terá mudado: politicos, instituições publicas,empresas, sociedade, pessoas, cavalos, cachorros e etc.

Mas ai deixaríamos de ser o brasil e teríamos que mudar o nome do país, porque aqui não teria mais brasileiros morando.

Então nem tento pensar mais em F.As modernas quando vejo essas compras ou qualquer especulação, porque com certeza virá alguma mulanbice tipica.

As Forças Armadas - assim como todas as instituições e o próprio povo Brasileiro - precisam de uma reforma urgente. É inadmissível que tenhamos 3 Forças que falam 3 línguas diferentes.

Desculpa, não adianta falar de aumentar investimento se muitas das decisões com mais dinheiro será mulanbice com mais dinheiro.

Se o dinheiro é pouco, como em uma empresa séria enxuga os gastos para deixar a empresa mais eficiente e rentável, instituições publicas no geral aqui não funcionam dessa forma racional porque não existe cortes para tornar mais eficiente.

Concordo, não é a falta de dinheiro e sim como se usa.

mmatuso escreveu:Desculpa, não adianta falar de aumentar investimento se muitas das decisões com mais dinheiro será mulanbice com mais dinheiro.

Se o dinheiro é pouco, como em uma empresa séria enxuga os gastos para deixar a empresa mais eficiente e rentável, instituições publicas no geral aqui não funcionam dessa forma racional porque não existe cortes para tornar mais eficiente.

Concordo, não é a falta de dinheiro e sim como se usa.

São as DUAS COISAS.

Com uma melhor gestão dos recursos, pode se fazer mais e melhor. Mas não da para fazer milagre.

Com 50% do orçamento militar servindo para pagamento de INATIVOS E PENSIONISTAS, outros 25% para pagamento de pessoal da ATIVA, não sobra muito para fazer um bom trabalho.

Precisa URGENTEMENTE de uma reforma na previdência militar, passando esta para outra pasta, a PREVIDÊNCIA SOCIAL.
Aumentando a contribuição dos militares dos atuais 7% para 11%, como o resto dos mortais.

Em seguira uma melhora na gestão. Redução no número de efetivos. Treinamentos conjunto entre as forças. Redução no número de bases.
Redução de gastos em atividades paralelas, etc.

Em seguida, o Governo Federal precisa AUMENTAR o orçamento da pasta e parar com os contingenciamentos.

Se colocar 2% do PIB para defesa SEM incluir pagamento de inativos (aposentados), e pessoas capacitadas para administrar. Mudar a gestão, padronizar, enxugar, concentrar, etc.
O Brasil se transforma em uma potência militar em poucos anos.

2,2% do PIB para a Defesa é a MÉDIA MUNDIAL em 2016.
2% do PIB é o MÍNIMO pedido para os membros da OTAN.
3,3% do PIB é a MÉDIA do BRIC (SEM O BRASIL)
O Brasil investe 1,4% do PIB sendo que METADE é para aposentadorias. Ou seja, investe REALMENTE 0,7% do PIB em defesa.

Da para melhorar a gestão?
Com certeza. Mas não da para fazer milagre.