Fórum Defesa Brasil

A rigor, o A-Darter é uma parceria (África do Sul), bem como provavelmente o radar SABER 60 (Israel), além do chassis do ASTROS (República Tcheca). Assim, não entendi o post.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Para não citar o fato de que várias parcerias poderiam ter sido feitas com outros países em relação ao desenvolvimento de sistemas de AAe a partir de soluções já conhecidas e testadas, mas que obviamente foram colocadas de lado em defesa do "desenvolvimento nacional".

Uma curiosidade sincera: Fora os radares Saber, quando foi que alguma autoridade do GF ou das FA´s sequer falou em desenvolvimentos nacionais nesta área de AAe?

O MSA 3.1 era um projeto do EB. Nenhuma das demais forças se interessou nele. O GF não adianta nem falar. Mas a idéia básica era desenvolver toda uma família a partir dele. Deu em nada. E porque deu em anda? Porque até hoje cada ffaa no Brasil olha apenas para o próprio umbigo quando se trata de AAe. Daí a compra dos iGLA, RBS-70, Guepard, a inépcia das autoridades civis e um sistema integrado de defesa AAe que só existiu trancado em alguma gaveta no planalto central...

Só o que eu vi até agora foram sugestões (sequer propostas reais, com custos e prazos de desenvolvimentos definidos) de empresas como a Avibrás, e mesmo assim usando sim parcerias com empresas estrangeiras (como no caso do CAMM ou do Umkhonto), ou ofertas também sem muitos detalhes de outros estrangeiros (como o tal Paraná que os russos teriam oferecido). Mas que eu saiba nenhuma autoridade jamais sequer mostrou tomar conhecimento de nenhuma destas propostas, tudo o que já saiu de oficial sobre aquisição de sistemas AAe até hoje falava de compra pura e simples.

E nem irá ver Leandro, posto que AAe não é uma prioridade para a FAB, nem para o EB, talvez um pouco mais para a MB. Mas nenhuma destas três forças fala a mesma língua no tema em questão. Por isso de ofertas aleatórias e fora de qualquer contexto de planejamento. Os poucos projetos nacionais, como o MSA-3.1 simplesmente nunca passaram disso, de projetos baseados no desenvolvimento de outros projetos que nunca saíram do papel. E até hoje, por incrível que pareça, ninguém no MD ou nas ffaa's se deu o trabalho de admitir que não temos condições de sozinhos, cobrir toda o leque de sistemas de defesa AAe, sem a ajuda externa. Mas tem gente por aqui que só aceita coisas novas na AAe se for made in brazll...

A menos que você esteja dizendo que a simples desmontagem para tentativa de estudo de alguns mísseis Roland tenha significado o abandono de parcerias internacionais em favor de desenvolvimentos nacionais.

Não, não é isso. O que estou tentando dizer é que não soubemos ou não quisemos aproveitar as oportunidades que tivemos, como os exemplos citos do A-Dater e/ou Unkhonto e derivados, ou mesmo do Marlin, porque alguém aqui dentro achou que podíamos fazer isso sem ajuda de ninguém, mesmo a AAe não sendo exatamente uma prioridade para nenhuma das ffaa's. Não até bem recentemente. O que nos sobrou agora é o fato de que as oportunidades foram perdidas e a verba também. Só porque a corrente nacionalista levou a melhor nesta disputa de forças pela construção dos requisitos da AAe.

Leandro G. Card

abs.

Qual corrente nacionalista? Onde? Que eu saiba o EB encomendou mais RBS-70 no mês passado, num tem jeito, só vão sossegar quando não tivermos mais MANPADs (exceto se finalmente os EUA nos liberarem o Stinger, este ao menos não é SOVIÉTICO)...

http://saabgroup.com/Media/news-press/n ... lian-army/

FCarvalho escreveu:O MSA 3.1 era um projeto do EB. Nenhuma das demais forças se interessou nele. O GF não adianta nem falar. Mas a idéia básica era desenvolver toda uma família a partir dele. Deu em nada. E porque deu em anda? Porque até hoje cada ffaa no Brasil olha apenas para o próprio umbigo quando se trata de AAe. Daí a compra dos iGLA, RBS-70, Guepard, a inépcia das autoridades civis e um sistema integrado de defesa AAe que só existiu trancado em alguma gaveta no planalto central...

Até onde eu sei o tal MSA-3.1 foi um estudo do EB sobre um Manpad, pensado para substituir o Igla. Mas nunca passou de um estudo de especificações, nem mesmo chegou à etapa de ante-projeto, e logo depois o EB desistiu e comprou Igla-S.

Não acho que isso se qualifique como "abandonar parcerias internacionais em nome de algum desenvolvimento nacional".

E nem irá ver Leandro, posto que AAe não é uma prioridade para a FAB, nem para o EB, talvez um pouco mais para a MB. Mas nenhuma destas três forças fala a mesma língua no tema em questão. Por isso de ofertas aleatórias e fora de qualquer contexto de planejamento. Os poucos projetos nacionais, como o MSA-3.1 simplesmente nunca passaram disso, de projetos baseados no desenvolvimento de outros projetos que nunca saíram do papel. E até hoje, por incrível que pareça, ninguém no MD ou nas ffaa's se deu o trabalho de admitir que não temos condições de sozinhos, cobrir toda o leque de sistemas de defesa AAe, sem a ajuda externa. Mas tem gente por aqui que só aceita coisas novas na AAe se for made in brazll...

Nunca sequer ouvi falar de nenhuma ideia mais séria de desenvolvimento de AAe no Brasil. Fora o MSA-3.1 as únicas iniciativas de que tive qualquer notícia foram uma proposta de um CIWS baseado em um canhão de duplo cano de 30mm que começou a ser estudado pela MB mas foi abandonado antes de se começar qualquer desenvolvimento, e uma proposta para uma versão de lançamento terrestre do MAA-1B semelhante ao Chaparral americano, mas que nunca interessou a força nenhuma.

Então não percebo quem seria esta gente que só aceitaria coisas made in Brasil (posição com a qual eu até concordaria), nem como dizer que alguma parceria teria sido abandonada por conta destes projetos nacionais que sequer passaram de ideias soltas e jamais foram levados à sério.

Não, não é isso. O que estou tentando dizer é que não soubemos ou não quisemos aproveitar as oportunidades que tivemos, como os exemplos citos do A-Dater e/ou Unkhonto e derivados, ou mesmo do Marlin, porque alguém aqui dentro achou que podíamos fazer isso sem ajuda de ninguém, mesmo a AAe não sendo exatamente uma prioridade para nenhuma das ffaa's. Não até bem recentemente. O que nos sobrou agora é o fato de que as oportunidades foram perdidas e a verba também. Só porque a corrente nacionalista levou a melhor nesta disputa de forças pela construção dos requisitos da AAe.

Ainda não percebo quem seria esta tal corrente nacionalista, que nunca fez nada. Ainda mais que as poucas ideias nacionais esporádicas e desconexas alguma vez apresentadas jamais foram sequer levadas à sério, e as forças seguiram com seus programas também esporádicos e desconexos de aquisições de equipamento importado ignorando-as completamente.

Não é que tenhamos desdenhado parcerias em função de qualquer ideia de desenvolvimento local. Apenas desdenhamos ambos igualmente. O assunto simplesmente não parece ser levado à sério por nenhuma das forças, apesar dos ataques aéreos e com mísseis terem sido a primeira (e muitas vezes única) ação em qualquer tipo de conflito recente e FAB não ter a menor chance de em qualquer futuro previsível poder opor praticamente nada contra isso.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Qual corrente nacionalista? Onde? Que eu saiba o EB encomendou mais RBS-70 no mês passado, num tem jeito, só vão sossegar quando não tivermos mais MANPADs (exceto se finalmente os EUA nos liberarem o Stinger, este ao menos não é SOVIÉTICO)...

http://saabgroup.com/Media/news-press/n ... lian-army/

bem, do jeito que as coisas são por aqui, eu duvido que o assunto AAe passe de poucas e aleatórias aquisições de RBS 70 e Igla. Que aliás, não são se excluem, mas antes, complementam-se.
No mais, convenhamos que este assunto AAe no Brasil está mais confuso do que jogo de final de campeonato de botão.

abs.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:O MSA 3.1 era um projeto do EB. Nenhuma das demais forças se interessou nele. O GF não adianta nem falar. Mas a idéia básica era desenvolver toda uma família a partir dele. Deu em nada. E porque deu em anda? Porque até hoje cada ffaa no Brasil olha apenas para o próprio umbigo quando se trata de AAe. Daí a compra dos iGLA, RBS-70, Guepard, a inépcia das autoridades civis e um sistema integrado de defesa AAe que só existiu trancado em alguma gaveta no planalto central...

Até onde eu sei o tal MSA-3.1 foi um estudo do EB sobre um Manpad, pensado para substituir o Igla. Mas nunca passou de um estudo de especificações, nem mesmo chegou à etapa de ante-projeto, e logo depois o EB desistiu e comprou Igla-S. Não acho que isso se qualifique como "abandonar parcerias internacionais em nome de algum desenvolvimento nacional".

Não, não é mesmo. O projeto do MSA 3.1 salvo engano é anterior ao Igla-S no EB. É do final dos anos 80's e/ou começo dos 90's se me lembro. De qualquer forma, o pessoal que apoiava esta e outras iniciativas - provenientes da área de P&D e a industria no EB - nunca teve força suficiente para conseguir o apoio necessário no EM e no cmdo do EB para dar-lhe continuidade. Aquela coisa de sempre, falta de verba, falta de tecnologia, falta de prioridade, falta disso, daquilo... e por aí vai.

E nem irá ver Leandro, posto que AAe não é uma prioridade para a FAB, nem para o EB, talvez um pouco mais para a MB. Mas nenhuma destas três forças fala a mesma língua no tema em questão. Por isso de ofertas aleatórias e fora de qualquer contexto de planejamento. Os poucos projetos nacionais, como o MSA-3.1 simplesmente nunca passaram disso, de projetos baseados no desenvolvimento de outros projetos que nunca saíram do papel. E até hoje, por incrível que pareça, ninguém no MD ou nas ffaa's se deu o trabalho de admitir que não temos condições de sozinhos, cobrir toda o leque de sistemas de defesa AAe, sem a ajuda externa. Mas tem gente por aqui que só aceita coisas novas na AAe se for made in brazll...

Nunca sequer ouvi falar de nenhuma ideia mais séria de desenvolvimento de AAe no Brasil. Fora o MSA-3.1 as únicas iniciativas de que tive qualquer notícia foram uma proposta de um CIWS baseado em um canhão de duplo cano de 30mm que começou a ser estudado pela MB mas foi abandonado antes de se começar qualquer desenvolvimento, e uma proposta para uma versão de lançamento terrestre do MAA-1B semelhante ao Chaparral americano, mas que nunca interessou a força nenhuma. Então não percebo quem seria esta gente que só aceitaria coisas made in Brasil (posição com a qual eu até concordaria), nem como dizer que alguma parceria teria sido abandonada por conta destes projetos nacionais que sequer passaram de ideias soltas e jamais foram levados à sério.

Como disse aí em cima, pessoal ligado à área de P&D e industria no EB. O problema é que eles nunca tiveram força para conseguir o apoio para levar suas ideias e projetos para frente, como os que você citou. Os anos 80's, e em parte o começo dos 90's foram prolíficos em projetos nacionais. O problema todo é que, como bem dissestes, nunca foram levados a sério por ninguém. Nem mesmo pelo EB. No entanto, essa corrente de pensamento gerou seus frutos, pois o pessoal continua achando que para poder ter um sistema AAe aqui ele tem de ter alguma coisa nacional impreterivelmente. E se não for assim não vale. O Pantysr é um exemplo simples. Não gostavam dele só porque era russo, mas principalmente porque não gerava nenhuma integração, de inicio, com qualquer sistema da nossa AAe aqui. Oras, como se pode exigir tot's e integração de tudo comprando apenas míseras 3 baterias?

Não, não é isso. O que estou tentando dizer é que não soubemos ou não quisemos aproveitar as oportunidades que tivemos, como os exemplos citos do A-Dater e/ou Unkhonto e derivados, ou mesmo do Marlin, porque alguém aqui dentro achou que podíamos fazer isso sem ajuda de ninguém, mesmo a AAe não sendo exatamente uma prioridade para nenhuma das ffaa's. Não até bem recentemente. O que nos sobrou agora é o fato de que as oportunidades foram perdidas e a verba também. Só porque a corrente nacionalista levou a melhor nesta disputa de forças pela construção dos requisitos da AAe.

Ainda não percebo quem seria esta tal corrente nacionalista, que nunca fez nada. Ainda mais que as poucas ideias nacionais esporádicas e desconexas alguma vez apresentadas jamais foram sequer levadas à sério, e as forças seguiram com seus programas também esporádicos e desconexos de aquisições de equipamento importado ignorando-as completamente. Não é que tenhamos desdenhado parcerias em função de qualquer ideia de desenvolvimento local. Apenas desdenhamos ambos igualmente. O assunto simplesmente não parece ser levado à sério por nenhuma das forças, apesar dos ataques aéreos e com mísseis terem sido a primeira (e muitas vezes única) ação em qualquer tipo de conflito recente e FAB não ter a menor chance de em qualquer futuro previsível poder opor praticamente nada contra isso.

Como eu disse outro dia ao Juarez, a FAB levou décadas para começar a dar a real e devida importância a sua infantaria. E consequentemente à defesa AAe de suas próprias bases e instalações. Vai levar várias outras décadas até que consigamos ver se esta importância realmente irá mudar algo de fato neste contexto ou se será apenas mais um daqueles breves momentos de realismo fantásticos dos nossos militares.

Ademais, em um país em que as ffaa's sempre estiveram mais ocupadas, e preocupadas, em cumprir missões subsidiárias do que as que lhe são mister da sua existência, não nos deveria causar surpresa o fato de que até hoje com tudo que vemos e vimos na tv, o assunto AAe continue sendo algo tão ou mais estranho as forças quanto o fato de o EB ter mais caminhões pipa/cisterna do que para tração de obuseiros AR ou AAe, ou a FAB priorizar aviação de transporte ao invés da caça ou a MB estar sempre recendo ano sim, ano não navios auxiliares e/ou hospitalares.

Viva-se com isso.

abs.

FCarvalho escreveu:Não, não é mesmo. O projeto do MSA 3.1 salvo engano é anterior ao Igla-S no EB. É do final dos anos 80's e/ou começo dos 90's se me lembro. De qualquer forma, o pessoal que apoiava esta e outras iniciativas - provenientes da área de P&D e a industria no EB - nunca teve força suficiente para conseguir o apoio necessário no EM e no cmdo do EB para dar-lhe continuidade. Aquela coisa de sempre, falta de verba, falta de tecnologia, falta de prioridade, falta disso, daquilo... e por aí vai.

Foi o que eu disse.

O EB já tinha o Igla, estavam ficando velhos, alguém pensou na possibilidade de fazer algo aqui e colocou algumas especificações (certamente copiando as do próprio Igla, como de praxe) e alguns desenhos ilustrativos foram feitos. E ficou por aí mesmo, ninguém nem sequer foi em busca de quem realmente desenvolveria ou produziria o míssil, o EB comprou Igla-S e o "projeto" (que nunca chegou nem mesmo a ser um) morreu. Só isso.

Como disse aí em cima, pessoal ligado à área de P&D e industria no EB. O problema é que eles nunca tiveram força para conseguir o apoio para levar suas ideias e projetos para frente, como os que você citou. Os anos 80's, e em parte o começo dos 90's foram prolíficos em projetos nacionais. O problema todo é que, como bem dissestes, nunca foram levados a sério por ninguém. Nem mesmo pelo EB. No entanto, essa corrente de pensamento gerou seus frutos, pois o pessoal continua achando que para poder ter um sistema AAe aqui ele tem de ter alguma coisa nacional impreterivelmente. E se não for assim não vale. O Pantysr é um exemplo simples. Não gostavam dele só porque era russo, mas principalmente porque não gerava nenhuma integração, de inicio, com qualquer sistema da nossa AAe aqui. Oras, como se pode exigir tot's e integração de tudo comprando apenas míseras 3 baterias?

A proposta do MAA-1 lançado de terra foi também apenas uma ideia, que poderia ter sido construído se alguma das forças se interessasse. Mas na verdade seria apenas uma "acochambração", este tipo de adaptação nunca foi muito bem sucedida porque as especificações dos dois tipos de míssil (de lançamento aéreo e terrestre) não batem. Mas independentemente de quaisquer méritos ou deméritos técnicos da ideia nenhuma força se interessou pro ele e o "programa" nunca passou também de desenhos ilustrativos no papel e (que eu me lembre) um mock-up .

Como eu disse outro dia ao Juarez, a FAB levou décadas para começar a dar a real e devida importância a sua infantaria. E consequentemente à defesa AAe de suas próprias bases e instalações. Vai levar várias outras décadas até que consigamos ver se esta importância realmente irá mudar algo de fato neste contexto ou se será apenas mais um daqueles breves momentos de realismo fantásticos dos nossos militares.

Ademais, em um país em que as ffaa's sempre estiveram mais ocupadas, e preocupadas, em cumprir missões subsidiárias do que as que lhe são mister da sua existência, não nos deveria causar surpresa o fato de que até hoje com tudo que vemos e vimos na tv, o assunto AAe continue sendo algo tão ou mais estranho as forças quanto o fato de o EB ter mais caminhões pipa/cisterna do que para tração de obuseiros AR ou AAe, ou a FAB priorizar aviação de transporte ao invés da caça ou a MB estar sempre recendo ano sim, ano não navios auxiliares e/ou hospitalares.

Viva-se com isso.[/b]

abs.

Este é o ponto.

Nenhuma de nossas FA´s se importa com defesa AAe, agem como se para sempre fossem operar sob o guarda-chuva das forças aéreas de grandes aliados como a OTAN, e por isso nunca nenhum programa de AAe, nem autóctone nem em parceria com ninguém, foi levado a sério. No máximo de vez em quando adquirem um mínimo só para dizer que tem alguma coisa. Não foi nenhuma "ala nacionalista" do EB , da FAB, da MB, da indústria ou do GF que impediu parcerias com quem quer que fosse, foi apenas a pura e simples falta de interesse de todos. Só isso.


Leandro G. Card

Pois é. Como artilharia não sobe morro e não faz MMI ou ACISO...

abs.

LeandroGCard escreveu:Nenhuma de nossas FA´s se importa com defesa AAe, agem como se para sempre fossem operar sob o guarda-chuva das forças aéreas de grandes aliados como a OTAN, e por isso nunca nenhum programa de AAe, nem autóctone nem em parceria com ninguém, foi levado a sério. No máximo de vez em quando adquirem um mínimo só para dizer que tem alguma coisa. Não foi nenhuma "ala nacionalista" do EB , da FAB, da MB, da indústria ou do GF que impediu parcerias com quem quer que fosse, foi apenas a pura e simples falta de interesse de todos. Só isso.

Como a força blindada do EB também é só faz de contas, não acho que agem para operar deixo de um guarda chuva, agem como se fossem uma força policial de reserva, apenas com equipamentos para fingir ser um exército.

Ao que parece o pessoal de farda por aqui pensa que as nossas próximas guerras ainda serão travadas a la GM II.
No mais, vocês já não notaram que a maior preocupação dos militares é principalmente em fazer com que o Brasil continue sendo Brasil e não com eventuais ameaças externas.
Será que ainda somos os nossos maiores inimigos?

abs.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Para não citar o fato de que várias parcerias poderiam ter sido feitas com outros países em relação ao desenvolvimento de sistemas de AAe a partir de soluções já conhecidas e testadas, mas que obviamente foram colocadas de lado em defesa do "desenvolvimento nacional".

Uma curiosidade sincera: Fora os radares Saber, quando foi que alguma autoridade do GF ou das FA´s sequer falou em desenvolvimentos nacionais nesta área de AAe?

Só o que eu vi até agora foram sugestões (sequer propostas reais, com custos e prazos de desenvolvimentos definidos) de empresas como a Avibrás, e mesmo assim usando sim parcerias com empresas estrangeiras (como no caso do CAMM ou do Umkhonto), ou ofertas também sem muitos detalhes de outros estrangeiros (como o tal Paraná que os russos teriam oferecido). Mas que eu saiba nenhuma autoridade jamais sequer mostrou tomar conhecimento de nenhuma destas propostas, tudo o que já saiu de oficial sobre aquisição de sistemas AAe até hoje falava de compra pura e simples.

A menos que você esteja dizendo que a simples desmontagem para tentativa de estudo de alguns mísseis Roland tenha significado o abandono de parcerias internacionais em favor de desenvolvimentos nacionais.

Sugiro que vc leia as propostas da Avibrás e da Dihel.

Leandro G. Card

A partir de o Governo Brasileiro 2013 em negociações exclusivas com os russos. Isso não impediu que os outros concorrentes se movimentassem e para garantir uma melhor posição acrescentassem sistemas nacionais como vantagem.

Black Shaheen escreveu:A partir de o Governo Brasileiro 2013 em negociações exclusivas com os russos. Isso não impediu que os outros concorrentes se movimentassem e para garantir uma melhor posição acrescentassem sistemas nacionais como vantagem.

Quais propostas de sistemas nacionais exatamente?


Leandro G. Card

Pelo menos da Dihel e da Avibras. Procure se informar sobre elas em fontes que estão disponiveis publicamente. Isso que eu já li. Das outras (IAI, Rafael, SAAB) não sei dizer.

Outra coisa, havia sim autiridades que defendiam uma solução nacional para artilharia de media altura antes da escolha do Pantsir. Neste artigo o Santini havia passado recentemente para a reserva.

Black Shaheen escreveu:Pelo menos da Dihel e da Avibras. Procure se informar sobre elas em fontes que estão disponiveis publicamente. Isso que eu já li. Das outras (IAI, Rafael, SAAB) não sei dizer.

Até onde eu sei a Diehl é alemã, e a proposta da Avibrás era para usar os mísseis CAMM ingleses (ela talvez entrasse com os caminhões). Ainda não eram propostas nacionais. Estas até onde sei jamais existiram, no máximo parcerias com fornecedores de sistemas estrangeiros.

O que o texto do general mostra é apenas que na avaliação dele seria possível algum desenvolvimento nacional. Não chegou a ser sequer uma ideia e muito menos uma proposta, apenas a opinião de seria sim possível. Com isso eu até concordo, mas daí a existir de fato algum movimento neste sentido vai uma distância enorme.


Leandro G. Card

Eu acresentei o artigo do Santini sem ver o seu post.

A Dihel é alemã mas quer ganhar a concorrência. Agregar conteúdo nacional é vantagem é a BRADAR não assinou acordo de exclusividade com nenhum concorrente.