Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:Sim, nosso debate é livre.
Isso é inquestionável.
O que tentei dizer, na minha ótica, de militar, é que o preço a ser pago é grande demais para escolhermos o de melhor custo/benefício, e não o de melhor capacidade, aquele que DISSUADIRIA a opção pela solução militar contra o Brasil.
Não é assim que estamos fazendo com o SSN?

Hader escreveu:Caro NovaTO,

Estes estudos existem sim. São previstas as hipóteses de conflito de amplo gradiente, desde combate a forças irregulares até guerra com coalizões de grande poder.

O que digo é que não importam os extremos. Para jogar xampú em guerrilha A-29 basta. Para enfrentar OTAN, nem com sabre de luz. O modelo busca o poder de dissuasão contra os muito fortes, mas como eu disse, se eles pagarem o preço... Mas este é o nosso limite. Sem nukes não se passa daí.

Abraço!

O modelo busca o poder de dissuasão contra os muito fortes

Hader escreveu:Caro Santiago,

Responda as seguintes perguntas e obterás as suas respostas:

- Qual país sul americano é capaz (ou será capaz dentro dos próximos 10 anos) de projetar poder sobre o território brasileiro de modo efetivo e eficaz, comprometendo nossa capacidade de resposta e estabelecendo um domínio duradouro sobre o TO?

Nenhum.
Mas desde o dia em que o Brasil foi descoberto, sempre houve em todas as épocas, potencias fora da America Latina com essa capacidade.
Eh um verdadairo milagre que nenhuma grande potencia europeia tenha tomado o Brasil de Portugal.

- Quais países do mundo possuem interesses geopolíticos/estratégicos nas áreas da américa latina/Atlântico Sul.

A América Latina/Atlântico Sul eh a região mais desarmada e sem conflitos sérios do mundo. Creio que seja uma das poucas regiões com um tratado como o de Tlatelolco:

Tratado de Tlatelolco

O Tradado de Tlatelolco é o nome convencionalmente dado para o Tratado para a Proibição de Armas Nucleares na América Latina e o Caribe. Ele é incorporado no Organismo para a Proscrição das Armas Nucleares na América Latina e no Caribe (OPANAL).

No encontro, no bairro de Tlatelolco, na Cidade do México, em 14 de Fevereiro de 1967, as nações da América Latina e do Caribe rascunharam esse tratado para manter essa região do mundo livre de armas nucleares.

A Antártica já havia sido declarada uma Zona Livre de Armas Nucleares sob o Tratado Antártico de 1961, e essa foi a primeira vez que tal banimento foi posto em prática em uma área tão vasta e populosa.

O Tratado entrou em voga em 25 de Abril de 1969, e foi assinado e ratificado por todas as 33 nações da América Latina e do Caribe. Cuba foi o último país a ratificá-lo, em 23 de outubro de 2002.

Sob o tratado, os estados concordam em proibir e prevenir “teste, uso, manufatura, produção ou aquisição por qualquer modo de quaisquer armar nucleares” além de “receber, guardar, instalar, movimentar ou qualquer forma de posse de qualquer arma nuclear”.

Há dois protocolos adicionais ao tratado: Protocolo 1, que submete todos os países de fora da América Latina com territórios na região (os Estados Unidos, o Reino Unido, a França e a Holanda) aos termos do tratado. Protocolo 2. que requer que os estados que declaram ter armas nucleares a não minar, de qualquer maneira, o status “livre de armas nucleares” da região. Este protocolo foi assinado e ratificado pelos EUA, o Reino Unido, a França, a China e a Rússia.

O tratado também disponibiliza controle compreensivo e mecanismo de verificação, supervisionado pela Agência para a Proibição de Armas Nucleares na América Latine e Caribe (OPANAL), baseada na Cidade do México. Afonso García Robles recebeu o Prêmio Nobel da Paz em 1982 por seus esforços na promoção do tratado.

No entanto, tudo isso pode mudar. Alias o mundo esta mudando rapido. Eh necessario a construcao de cenarios. Cenarios complexos.

- Quais países do mundo detém todo o ciclo de desenvolvimento de uma aeronave de caça e suas armas?

Agrupamentos de paises: UE e OTAN
Paises isolados que detem essa capacidade: EUA, China, Russia, Franca, Reino Unido e em algum tempo mais India e Japao.

- Quais países do mundo possuem características econômicas, demográficas e geográficas para buscar os mesmos espaços geopolíticos que um Brasil em ascensão?

Quais esse espacos geopoliticos?
America do Sul?
America Latina?
Africa?
Atlantico Sul?
Oriente Medio?

Os atores podem variam substancialmente assim como seus interesses em cada Regiao.

Isso é um exercício sério, não uma provocação. Estas mesmas perguntas (junto com algumas outras) já estiveram na mesa quando da busca deste modelo que você questiona.

Sei que são perguntas serias e de difícil resposta para nos.

[]'s

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Sim, nosso debate é livre.
Isso é inquestionável.
O que tentei dizer, na minha ótica, de militar, é que o preço a ser pago é grande demais para escolhermos o de melhor custo/benefício, e não o de melhor capacidade, aquele que DISSUADIRIA a opção pela solução militar contra o Brasil.
Não é assim que estamos fazendo com o SSN?

Em tese isso também eh inquestionável.
Deveríamos sempre optar/selecionar e investir fortemente nos projetos/sistemas de maior capacidade. Aqueles com maior capacidade dissuasória. Mas eh isso que ocorre na nossa pratica? Isso eh sempre possível?
Em países onde a população tem noção da importância de suas FA é possível.
Mesmo em países muito pobres, como o Paquistão, onde li uma reportagem que um político, não me lembro quem, dizia que o povo comeria capim, mas as armas nucleares seriam desenvolvidas.

Eh esse o meu questionamento. Na minha opinião o fator custo acaba sendo sempre relevante, impondo restrições ao desenvolvimento dos diversos programas militares.
Se os programas são vistos como GASTOS e não INVESTIMENTO, o custo é relevante sim.
Em países, como os EUA, onde o desenvolvimento tecnológico, a pesquisa na fronteira do conhecimento, etc, devem MUITO as FA, os programas são investimento.
Aqui no Brasil depende do político de plantão.
Não vou defender nenhum político ou partido, não é minha intenção, mas quando o PROSUB foi apresentado ao Lula ele perguntou onde seria instalado, se em região carente, quantos empregos geraria, qual seria o benefício para a indústria nacional, etc, e não o preço.
Com o Urutu III do EB foi a mesma coisa, fábrica no interior de Minas, gerando emprego, etc, e não que eram 2044 blindados.
Hoje, temos uma quantidade de cabeças de planilha que querem trocar 5 NaPaOc por 3.

O "ministérios da defesa" de qq pais trabalha com restrições financeiras que são impostas por seus respectivos governos. Alguns mais do que outros. Isso eh natural.
Assim, me parece tb natural em um cenário desses que se analise e muito bem onde serão aplicadas as choradas verbas para investimentos, de modo a obter o maior "retorno dissuasório". No curto, médio e longo prazo.
E qual equipamento, sem citar nenhum em particular, apresenta o maior "retorno dissuasório"?
O mais barato ou aquele que realmente representa ameaça a um aventureiro?

Alguns exemplos da influencia dos custos como limitante de nossos projetos e aquisições e potenciais aquisições militares (baseado em informações publicas):
- Por que as FAs levam tanto tempo sem adquirir "sistemas de combate principais" novos (escoltas, cacas, tanques, SAMs)? Por falta de alocação de recursos, poucos ou grandes. Pela falta da percepção da necessidade de alocarem os mesmos.
- Dizem que o Typhoon foi eliminado no F-X2 devido ao seu alto custo E pq o SSN saiu?
- Por que o EB esta adquirindo velhos MTB (Leo I) e não opções mais modernas? Resposta nº 1.
- Por que nossos NAEs e escoltas estão limitadas a certos deslocamentos (50.000t e 6.000t respectivamente)? Não estão limitados, são os requisitos apresentados pela MB, dos meios que atendem ao que ela quer.
- Por que projetos com grande potencial dissuasório não são acelerados: VLS, SUBNUC? O VLS não sei, mas o SSN está andando a toda.
- Por que deixamos virar vinagre nossa capacidade de projetar tanques leves sobre rodas, navios de combate e submarinos? Resposta nº 1 mais crises financeiras

Marino escreveu: Não vou defender nenhum político ou partido, não é minha intenção, mas quando o PROSUB foi apresentado ao Lula ele perguntou onde seria instalado, se em região carente, quantos empregos geraria, qual seria o benefício para a indústria nacional, etc, e não o preço.
Com o Urutu III do EB foi a mesma coisa, fábrica no interior de Minas, gerando emprego, etc, e não que eram 2044 blindados.
Hoje, temos uma quantidade de cabeças de planilha que querem trocar 5 NaPaOc por 3.

Túlio escreveu:

Marino escreveu: Não vou defender nenhum político ou partido, não é minha intenção, mas quando o PROSUB foi apresentado ao Lula ele perguntou onde seria instalado, se em região carente, quantos empregos geraria, qual seria o benefício para a indústria nacional, etc, e não o preço.
Com o Urutu III do EB foi a mesma coisa, fábrica no interior de Minas, gerando emprego, etc, e não que eram 2044 blindados.
Hoje, temos uma quantidade de cabeças de planilha que querem trocar 5 NaPaOc por 3.

Da série "infos que valem a pena destacar"...

EDIT - destaquei apenas esta parte do post porque mostra de modo pungente que Programas de Defesa devem se subordinar aos Programas de Governo do político da hora. Necas de Programas de Estado, isso pelo jeito é para Inglês ver. Na prática, parece que SE TORNAM de Estado apenas após ser atingido o famoso "point of no return", quando seria mais custoso parar tudo e voltar atrás do que seguir em frente...

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Em tese isso também eh inquestionável.
Deveríamos sempre optar/selecionar e investir fortemente nos projetos/sistemas de maior capacidade. Aqueles com maior capacidade dissuasória. Mas eh isso que ocorre na nossa pratica? Isso eh sempre possível?
Em países onde a população tem noção da importância de suas FA é possível.
Mesmo em países muito pobres, como o Paquistão, onde li uma reportagem que um político, não me lembro quem, dizia que o povo comeria capim, mas as armas nucleares seriam desenvolvidas.

Eh esse o meu questionamento. Na minha opinião o fator custo acaba sendo sempre relevante, impondo restrições ao desenvolvimento dos diversos programas militares.
Se os programas são vistos como GASTOS e não INVESTIMENTO, o custo é relevante sim.
Em países, como os EUA, onde o desenvolvimento tecnológico, a pesquisa na fronteira do conhecimento, etc, devem MUITO as FA, os programas são investimento.
Aqui no Brasil depende do político de plantão.
Não vou defender nenhum político ou partido, não é minha intenção, mas quando o PROSUB foi apresentado ao Lula ele perguntou onde seria instalado, se em região carente, quantos empregos geraria, qual seria o benefício para a indústria nacional, etc, e não o preço.
Com o Urutu III do EB foi a mesma coisa, fábrica no interior de Minas, gerando emprego, etc, e não que eram 2044 blindados.
Hoje, temos uma quantidade de cabeças de planilha que querem trocar 5 NaPaOc por 3.

O "ministérios da defesa" de qq pais trabalha com restrições financeiras que são impostas por seus respectivos governos. Alguns mais do que outros. Isso eh natural.
Assim, me parece tb natural em um cenário desses que se analise e muito bem onde serão aplicadas as choradas verbas para investimentos, de modo a obter o maior "retorno dissuasório". No curto, médio e longo prazo.
E qual equipamento, sem citar nenhum em particular, apresenta o maior "retorno dissuasório"?
O mais barato ou aquele que realmente representa ameaça a um aventureiro?

Alguns exemplos da influencia dos custos como limitante de nossos projetos e aquisições e potenciais aquisições militares (baseado em informações publicas):
- Por que as FAs levam tanto tempo sem adquirir "sistemas de combate principais" novos (escoltas, cacas, tanques, SAMs)? Por falta de alocação de recursos, poucos ou grandes. Pela falta da percepção da necessidade de alocarem os mesmos.
- Dizem que o Typhoon foi eliminado no F-X2 devido ao seu alto custo E pq o SSN saiu?
- Por que o EB esta adquirindo velhos MTB (Leo I) e não opções mais modernas? Resposta nº 1.
- Por que nossos NAEs e escoltas estão limitadas a certos deslocamentos (50.000t e 6.000t respectivamente)? Não estão limitados, são os requisitos apresentados pela MB, dos meios que atendem ao que ela quer.
- Por que projetos com grande potencial dissuasório não são acelerados: VLS, SUBNUC? O VLS não sei, mas o SSN está andando a toda.
- Por que deixamos virar vinagre nossa capacidade de projetar tanques leves sobre rodas, navios de combate e submarinos? Resposta nº 1 mais crises financeiras

Túlio escreveu:Com um forte viés POPULISTA, eu acrescentaria: vê-se que a importância estratégica do projeto para a Defesa ficou em segundo plano, só para variar...

Boss escreveu:Nós temos que seguir o modelo iraniano.

O Irã por mais que não tenha armas nucleares ainda, ou por mais que não venha a ter (pelo menos de forma explícita), tem meios para lançá-las, se um dia tiver. Mísseis com alcance realmente relevante, que caso um dia venha a ser necessário, podem ser equipados com ogivas nucleares.

Nós deveríamos primeiro era resolver essa carência, que está dentro do que nos é permitido por tratados internacionais e pela bosta da Constituição. O AV-MT e seus estupendos 300km de alcance não consegue sair do papel, o que dirá um míssil com mais de 1000km de alcance. Precisamos quebrar essa barreira.

Depois disso, com mísseis que possam alcançar aqueles que podem ser realmente ameaças a nossa soberania, podemos ficar mais confortáveis. Afinal, CREIO EU (e acho que mais gente mundo a fora ), sabemos fazer a bomba nuclear, o "X" da questão é lançar.

Pepê Rezende escreveu:

Boss escreveu:Nós temos que seguir o modelo iraniano.

O Irã por mais que não tenha armas nucleares ainda, ou por mais que não venha a ter (pelo menos de forma explícita), tem meios para lançá-las, se um dia tiver. Mísseis com alcance realmente relevante, que caso um dia venha a ser necessário, podem ser equipados com ogivas nucleares.

Nós deveríamos primeiro era resolver essa carência, que está dentro do que nos é permitido por tratados internacionais e pela bosta da Constituição. O AV-MT e seus estupendos 300km de alcance não consegue sair do papel, o que dirá um míssil com mais de 1000km de alcance. Precisamos quebrar essa barreira.

Depois disso, com mísseis que possam alcançar aqueles que podem ser realmente ameaças a nossa soberania, podemos ficar mais confortáveis. Afinal, CREIO EU (e acho que mais gente mundo a fora ), sabemos fazer a bomba nuclear, o "X" da questão é lançar.

O AV-MT vai sair do papel... Tb se busca capacitação para mísseis balísticos. Os acordos que firmamos colocam 300 km como alcance máximo.

thelmo rodrigues escreveu:

Pepê Rezende escreveu: O AV-MT vai sair do papel... Tb se busca capacitação para mísseis balísticos. Os acordos que firmamos colocam 300 km como alcance máximo.

Grande notícia!!