Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

Túlio escreveu:Mas não é mole mesmo, começo a crer DE VERDADE que a propina tá correndo solta nas FFAA também, falta uma LJ Militar. Senão vejamos: já dominamos as tecnologias necessárias e mesmo fabricamos praticamente tudo para uma Bia AAe e o pessoal de olho só que que vem de fora. Qual a lógica?

RADAR? Temos SABER 60 e 200.
MÍSSIL? P ex, pega o motor do MAR-1, ogiva baseada na do Piranha e guiagem ACLOS/SACLOS baseada no laser que já temos para o MSS 1.2 (eu disse baseada). Depois é só projetar fuselagem e superfícies de controle e tá pronto.
VEÍCULO? É o que mais temos, os do ASTROS, p ex.

Junta isso tudo com bastante P&D e não faz nem cosquinha na nota preta que GASTARÍAMOS com sistemas sobre os quais não teríamos nenhum controle e muito menos garantia de continuidade logística, fora o FATO de que não podemos exportar o que não fazemos.

Não adianta, TEM que ter propina no meio...

A Dihel não está colocando na proposta SABER60, SABERM200 e o COAAe do EB só por que ela quer. Pelo menos ela vende o Iris-T, ganha com a integração e mantém a janela aberta para um eventual complemento com o radar de vigilância deles, entende?

Eu ressalto que a proposta divulgada pela Dihel é relativamente recente (na RFA de 2015 ed 96 e T&Ds de 2016 ed. 144 e ed. 137 de 2014).
Eu não li propostas recentes aprofundadas da Rafael e SAAB. Ambas são de quase 5 anos atrás. Então pode ser que tenham mudado na medida do avanço dos Sistemas nacionais, se elas não quiserem ficar para trás. Do CAMM-L/Avibrás, de proposta aprofundada não li.

Para a Rafael é barbada, o Saber60 é basicamente um radar israelense, não duvido que o Saber200 também não seja, já pra Saab vai ser duro, se concordarem será muito a contragosto, já que radares é para eles um negócio mais importante do que mísseis.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Por exemplo: o EB não vai abandonar a artilharia antiaérea de tubo. Um sistema moderno, como o Skyshield, é eficaz contra munições. A artilharia de tubo não poderia ser um complemento aos outros sistemas de média altura da concorrência?

Poderia, alguns defendem exatamente isso.

Mas também há aqueles que questionam a eficiência do armamento de tubo e o curtíssimo alcance dele.

Só para lembrar, o Pantsir é um substituto do Tunguska, uma das deficiências notadas nesse último foi o alcance curto demais das armas, e entre as melhorias das novas versões do Pantsir esta justamente a ampliação do alcance dos mísseis, o maior alcance não é necessariamente para cobrir uma área maior, mas da ao sistema mais tempo para neutralizar as ameaças.

O Skyshield tem alcance efetivo de 3km contra mísseis de cruzeiro. E a artilharia de tubo é colocada próxima às instalações ou para defender a tropa no T.O. próximas. O armamento de tubo é uma solução ideal contra bombas. Ele com toda a razão está perdendo a importância na defesa dos navios pois via de regra se usam mísseis sofisticados contra eles (com movimentos espiralados) e 1 míssil que passa os neutralizam. E aí entra a questão do valor do alvo a se defender, o que vale também para alvos em terra. Contra um míssil inimigo sofisticado para defender um alvo de alto valor usar um missil caro e sofisticado para defendê-lo compensa.

Como vc mencionou sistemas russos, a artilharia AAAe de canhão faz parte da defesa em camadas deles, e foi apresentada numa das palestras da Rosoboronexport ao EB no contexto da concorrência de média altura:

http://www.alide.com.br/joomla/componen ... erea-do-eb

Ilya Ehrenburg escreveu:

Eu vi um monte de comentários sobre o Iris-T SL...

Perguntas que não querem calar:

1- Qual será a função do vetor: Defesa aérea de área, Defesa aérea primária, ou Defesa aérea de última camada, ou crítica?
2- Qual o valor unitário por vetor?
3- Qual é a limitação para engajamento do vetor? Por exemplo, o 57E6 limitava-se a alvos em progressão com a velocidade de até 1.000 m/s.

Quem poderá responder?
São tantos os especialistas no produto da DIEHL que acredito que as respostas não irão tardar...

Eu sabia...
Que perguntas machucam, por isso resolvi trazer a resposta...

Custo unitário do IRIS-T:
US$ 455,000.00

Agora vamos raciocinar... Imagine você tendo que disparar 455.000 dólares a cada tiro de instrução...
Ah! Me esqueci. o Brasil confia plenamente no manual do fabricante e não testa os seus equipamentos adquiridos, contentando-se com simulações.
Tiro real para quê, né?

Vamos imaginar, agora, uma situação de conflito...
Com este valor qual será o estoque destes vetores, serão muitos? Estarão os arsenais abarrotados?
Imagine o Iris-T SL sendo o nosso escudo contra uma "chuva de Tomahawks"... Teremos dele volume suficiente para lidar contra um ataque saturado?

o 57E6 custa 20.000 dólares...
A diferença é brutal.
Como é radio dirigido, é bem mais barato.
Acontece que para a função que dele se espera este tipo de guiamento é o ideal. Defesa de curto alcance de sítios estratégicos. A última barreira frente ao alvo... Tendo a previsão de muitos disparos, pois certamente o inimigo irá disparar muito (saturação), vale a pena ter um vetor barato.

Entenderam agora?

o 57E6 é um míssil que poderíamos fabricar com a mão nas costas...
Mas, agora é tarde.

Pelo andar da carruagem teremos sistemas AA, poucos, mas o bastante para desfilar no 7 de setembro... Resta saber se alemão, sueco ou israelense.

Vc tem certeza que o o 57E6 custa 20.000 dólares? Ele estaria custando 4x menos que o Igla. A ausência da cabeça de guiagem não justificaria. E diga-se de passagem que o igla é um MANPAD barato.
A MB utiliza o Mistral como míssil de baixa altura, cuja unidade vale USD 200mil. E na verdade ela está certa em usar um míssil muito mais caro e o EB está correto em substituir os Iglas nos GAAAe pelo RBS 70, que também é bem mais caro planejando deixar os Iglas apenas nas unidades leves aerotransportadas pois são mísseis muito mais eficazes (aqueles exercícios com disparo real do Igla em Formosa não acertando um drone sequer lento e soltando flare é triste... ) e o barato acaba saindo caro como é o caso claro dele.

Uma comitiva composta pelo Exército Brasileiro e COMDABRA foi convidada para testes reais do Iris-T em Overberg, em janeiro de 2014. Na ocasião, com 1 míssil disparado 1 abatido por impacto direto. Em 2013 também em Overberg, já haviam tido êxito acertando 2 drones DT-25 com 2 mísseis. Ambors os testes, 100% de aproveitamento.

No mesmo janeiro de 2014 uma comissão das FFAA acompanhou na Rússia testes com o Pantsir e resultado gerou divergências tendo posteriormente que fazer de novo.

O EB pode ser anticomunista e FAB empregada da Elbit, blá, blá, blá. Mas a gente deve ficar com propostas adequadas e com mísseis que no mínimo não geraram controvérsias nos testes. Deveríamos na verdade, quando não numa solução nacional, escolher o melhor equipamento. Mas isso já é bater demais na Rússia.

Túlio escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:
Temos conhecimento para fazer um 57E6, visto que é um vetor simples. Poderíamos fabricá-lo aos montes!

Eu entendi, cupincha véio, mas o preço que mencionaste vale para mísseis fabricados NA RÚSSIA, que já tem toda a infraestrutura necessária para produzir, chegou à escala de mercado (ou seja, o desenvolvimento já SE pagou) e não precisa pagar royalties a ninguém. No nosso caso aposto que sairia BEM mais caro, ainda mais se comprado em doses homeopáticas, como é o costume por aqui.

Apenas isso.

O TOW, míssil simples, filoguiado, pobre em tecnologia de manobra,cujo custo de desenvolvimento já foi diluido a trocentos anos, com alcance de 2.3milhas (menos de 4 km) custa USD 58,900 (preco de 2015)...e o missil do Pantsir 57E6 custa USD 20 mil???Aliás, 4 vezes mais barato que o Igla?

Esquece...

Juniorbombeiro escreveu:

knigh7 escreveu:
A Dihel não está colocando na proposta SABER60, SABERM200 e o COAAe do EB só por que ela quer. Pelo menos ela vende o Iris-T, ganha com a integração e mantém a janela aberta para um eventual complemento com o radar de vigilância deles, entende?

Eu ressalto que a proposta divulgada pela Dihel é relativamente recente (na RFA de 2015 ed 96 e T&Ds de 2016 ed. 144 e ed. 137 de 2014).
Eu não li propostas recentes aprofundadas da Rafael e SAAB. Ambas são de quase 5 anos atrás. Então pode ser que tenham mudado na medida do avanço dos Sistemas nacionais, se elas não quiserem ficar para trás. Do CAMM-L/Avibrás, de proposta aprofundada não li.

Para a Rafael é barbada, o Saber60 é basicamente um radar israelense, não duvido que o Saber200 também não seja, já pra Saab vai ser duro, se concordarem será muito a contragosto, já que radares é para eles um negócio mais importante do que mísseis.

Entre nós...um dos colegas do DB disse que a FAB tem preferência pelo BAMSE. Não é verdade. A FAB mantém a preferência pelo Spyder.

Quanto a proposta da Rafael, abriam a possibilidade de integração com Saber60. Mas o Saber M60 é de curto alcance. Como a proposta da Rafale que eu tenho é de 2011, naquela época o Saber M200 ainda estava na planilha. Então a proposta envolvia o Elta 2084 como radar de vigilância. Agora, como o nosso radar já evoluiu pode abrir a possibilidade de ficar no lugar do 2084, que tem um pouco mais de alcance que o M200: 240km x 200km.

Enfim, com o fim da participação do Pantsir na disputa da AAAe de média altura sobrou propostas que já são muito boas (por causa da vasta utilização de itens nacionais e mísseis eficientes e propostas que tem o potencial para serem boas, isso se já não são e a gente não está sabendo.E de quebra, pelo estágio atual da nossa capacidade de Defesa Antiaérea nacional, o fim das negociações com o sistema russo abriu a possibilidade de um sistema 100% nacional. Mandar o A-12 para o ferro velho e defenestrar os russos da concorrência da AAAe de média altura foram as melhores notícias do ano até agora e provavelmente do ano todo. Ambas eram soluções ruins.

Falta combinar tudo isso com o novo governo, e com os que ainda virão, e com a desculpa da limitação de gastos públicos federais até 2036.
Aliás, o que será que sobra no orçamento das ffaa's para investir de verdade em alguma coisa de relevo em termos de P&D nacional?
O custeio já está totalmente comprometido.

ps: A eliminação do sistema russo deve ter deixado mesmo muita gente feliz nas ffaa's. Agora cada um pode cuidar da sua vida mandar o MD se f...er e escolher o que bem lhe aprouver... como de resto sempre foi.

abs.

knigh7 escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu: Eu sabia...
Que perguntas machucam, por isso resolvi trazer a resposta...

Custo unitário do IRIS-T:
US$ 455,000.00

Agora vamos raciocinar... Imagine você tendo que disparar 455.000 dólares a cada tiro de instrução...
Ah! Me esqueci. o Brasil confia plenamente no manual do fabricante e não testa os seus equipamentos adquiridos, contentando-se com simulações.
Tiro real para quê, né?

Vamos imaginar, agora, uma situação de conflito...
Com este valor qual será o estoque destes vetores, serão muitos? Estarão os arsenais abarrotados?
Imagine o Iris-T SL sendo o nosso escudo contra uma "chuva de Tomahawks"... Teremos dele volume suficiente para lidar contra um ataque saturado?

o 57E6 custa 20.000 dólares...
A diferença é brutal.
Como é radio dirigido, é bem mais barato.
Acontece que para a função que dele se espera este tipo de guiamento é o ideal. Defesa de curto alcance de sítios estratégicos. A última barreira frente ao alvo... Tendo a previsão de muitos disparos, pois certamente o inimigo irá disparar muito (saturação), vale a pena ter um vetor barato.

Entenderam agora?

o 57E6 é um míssil que poderíamos fabricar com a mão nas costas...
Mas, agora é tarde.

Pelo andar da carruagem teremos sistemas AA, poucos, mas o bastante para desfilar no 7 de setembro... Resta saber se alemão, sueco ou israelense.

Vc tem certeza que o o 57E6 custa 20.000 dólares? Ele estaria custando 4x menos que o Igla. A ausência da cabeça de guiagem não justificaria. E diga-se de passagem que o igla é um MANPAD barato.
A MB utiliza o Mistral como míssil de baixa altura, cuja unidade vale USD 200mil. E na verdade ela está certa em usar um míssil muito mais caro e o EB está correto em substituir os Iglas nos GAAAe pelo RBS 70, que também é bem mais caro planejando deixar os Iglas apenas nas unidades leves aerotransportadas pois são mísseis muito mais eficazes (aqueles exercícios com disparo real do Igla em Formosa não acertando um drone sequer lento e soltando flare é triste... ) e o barato acaba saindo caro como é o caso claro dele.

Uma comitiva composta pelo Exército Brasileiro e COMDABRA foi convidada para testes reais do Iris-T em Overberg, em janeiro de 2014. Na ocasião, com 1 míssil disparado 1 abatido por impacto direto. Em 2013 também em Overberg, já haviam tido êxito acertando 2 drones DT-25 com 2 mísseis. Ambors os testes, 100% de aproveitamento.

No mesmo janeiro de 2014 uma comissão das FFAA acompanhou na Rússia testes com o Pantsir e resultado gerou divergências tendo posteriormente que fazer de novo.

O EB pode ser anticomunista e FAB empregada da Elbit, blá, blá, blá. Mas a gente deve ficar com propostas adequadas e com mísseis que no mínimo não geraram controvérsias nos testes. Deveríamos na verdade, quando não numa solução nacional, escolher o melhor equipamento. Mas isso já é bater demais na Rússia.

O míssil do Pantsyr é praticamente um foguete burro. Não sei se o preço colocado pelo colega é o correto, mas ser mais barato que o Igla e o Mistral faz sentido, e é justamente essa a vantagem do sistema para defesa de sistemas com maior alcance: Spyder, Meads, Buk, S300/400 e et.

Estou acompanhando a discussão meio de longe e não vejo sentido algum em abandonar o Pantsyr para adquirir o MEADS ou Spyder.

Seria muito mais produtivo adquirir o Pantsyr agora, com um longo contrato para a fabricação do 57E6 por aqui, utilizando o aprendizado para construção de um sistema de defesa de ponto parecido, com diretores parecidos com o FILA e radar de aquisição próprios.

Ainda que isso não fosse feito, seria muito mais interessante desenvolver um sistema, talvez até em conjunto com os Sul-Americanos, utilizando o A-Darter e R-Darter, uma vez que já temos os radares, veículos e etc. E assim como no caso do Pantsyr produziríamos a munição.

Gente, a munição é o mais importante. Os Rolands do EB viraram alvo de tanque depois que os Franceses descobriram que estávamos tentando fazer engenharia reversa para fabricar localmente.

O que não dá pra entender é termos a faca e o queijo na mão e estarmos optando por um sistema capenga, comprado na prateleira. FAs no Brasil tem hora que cansa...

Valor unitário do 57E6: US$ 20,000.00.

Ilya Ehrenburg escreveu:Valor unitário do 57E6: US$ 20,000.00.

O preço apresentado pelos russos com sistemas de armazenamento e apoio era quase quatro vezes este valor, e não previa nenhum tipo de integração com radares e sistemas de C4I que utilizamos e nem mesmo um IFF, então........

G abraço

Ilya Ehrenburg escreveu:Valor unitário do 57E6: US$ 20,000.00.

Vai se juntar a falácia da ToT irrestrita para 3 bias de Pantsir.

Ziba escreveu:
O míssil do Pantsyr é praticamente um foguete burro. Não sei se o preço colocado pelo colega é o correto, mas ser mais barato que o Igla e o Mistral faz sentido, e é justamente essa a vantagem do sistema para defesa de sistemas com maior alcance: Spyder, Meads, Buk, S300/400 e et.

E por que vc acha que eu também dei o exemplo do valor do TOW? O Tow é também um missil burro (pois é filoguiado), alcance curto, defasado tecnologicamente e custa quase USD 60 mil.

Ziba escreveu: Estou acompanhando a discussão meio de longe e não vejo sentido algum em abandonar o Pantsyr para adquirir o MEADS ou Spyder.

Seria muito mais produtivo adquirir o Pantsyr agora, com um longo contrato para a fabricação do 57E6 por aqui, utilizando o aprendizado para construção de um sistema de defesa de ponto parecido, com diretores parecidos com o FILA e radar de aquisição próprios.

Ainda que isso não fosse feito, seria muito mais interessante desenvolver um sistema, talvez até em conjunto com os Sul-Americanos, utilizando o A-Darter e R-Darter, uma vez que já temos os radares, veículos e etc. E assim como no caso do Pantsyr produziríamos a munição.

Ziba,no tocante a média altura a gente tem capacidade de fazer um sistema nacional. Não é a toa que a proposta da Dihel, para ter um posicionamento melhor que os competidores e vender o Iris-t SLM(e com possibilidade de ter sistema de radar de vigilância dela) uma proposta dela consta o SABER M60, o SABER M200 e o Centro de Controle de Artilharia AAe do EB.

Mas na minha opinião,nós deveríamos ter o A-Darter com booster e assim um sistema totalmente nacional. Nós já temos tecnologia para isso.

juarez castro escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:Valor unitário do 57E6: US$ 20,000.00.

O preço apresentado pelos russos com sistemas de armazenamento e apoio era quase quatro vezes este valor, e não previa nenhum tipo de integração com radares e sistemas de C4I que utilizamos e nem mesmo um IFF, então........

G abraço

heresia!....como ousas

knigh7 escreveu:

Ziba escreveu:Estou acompanhando a discussão meio de longe e não vejo sentido algum em abandonar o Pantsyr para adquirir o MEADS ou Spyder.

Ziba,no tocante a média altura a gente tem capacidade de fazer um sistema nacional. Não é a toa que a proposta da Dihel, para ter um posicionamento melhor que os competidores e vender o Iris-t SLM(e com possibilidade de ter sistema de radar de vigilância dela) uma proposta dela consta o SABER M60, o SABER M200 e o Centro de Controle de Artilharia AAe do EB.
Mas na minha opinião,nós deveríamos ter o A-Darter com booster e assim um sistema totalmente nacional. Nós já temos tecnologia para isso.

Antes disso temos que mudar alguns conceitos nas ffaa's quanto a questão doutrinária da AAe, como o pessoal tem insistido por aqui, no que compete, por exemplo, definir sistemas pela altura e não alcance.

Sem uma definição clara e objetiva quanto a organização, funcionalidade e especificidades da AAe dentro das 3 ffaa's, vai continuar sendo esse samba do crioulo doido que vemos aí.

Não dá para pensar em AAe de média altura quando o EB pensa que misseis Manpads são armas de artilharia... ou pode?

Meio complicado isso. Já dei vários exemplos por aqui de como uma parceria com os sul-africanos poderia nos ser benéficas, inclusive em função das nossas capacidades atuais, no sentido de prover não um ou outro sistema, mas toda uma família de mísseis que cobrissem todos os aspectos da AAe.

Mas nós não fazemos aqui nem um simples manpad, vamos fazer míssil de média altura?

Não é melhor começar pelo básico, com aquilo que podemos e/ou temos a mão? O que nos custa fazer uma engenharia reversa no Igla? Os poloneses teriam até oferecido parceria para o desenvolvimento de novas versões do Gromm, que basicamente é um derivado do Igla.

Enfim, se cada um continuar olhando para o próprio umbigo sobre essa questão da AAe, podemos até dispor de bons equipamentos de radar, C3I e tudo o mais, mas o principal não teremos... os mísseis.

E tudo isso porque o pessoal não consegue, ou não quer, sei lá, atualizar a porcaria dos manuais de AAe de acordo com a realidade dos últimos 25 anos.

abs.

knigh7 escreveu: E por que vc acha que eu também dei o exemplo do valor do TOW? O Tow é também um missil burro (pois é filoguiado), alcance curto, defasado tecnologicamente e custa quase USD 60 mil.

Parece que o TOW agrega muito mais coisas que o 57E6 ainda sendo um míssil burro.

knigh7 escreveu: Ziba,no tocante a média altura a gente tem capacidade de fazer um sistema nacional. Não é a toa que a proposta da Dihel, para ter um posicionamento melhor que os competidores e vender o Iris-t SLM(e com possibilidade de ter sistema de radar de vigilância dela) uma proposta dela consta o SABER M60, o SABER M200 e o Centro de Controle de Artilharia AAe do EB.

Cara, um projeto utilizando o M60, M200 e um C2 do EB é muito bom, mas devemos nos concentrar naquilo que realmente é importante que é a munição. De nada adianta se precisarmos comprar munição na prateleira novamente. Isso já foi feito com os Rolands do EB. Infelizmente as FAs Brasileiras não tem memória. Nada do que falarem por aqui será mais importante que a capacidade de produzir a parte mais importante do sistema.

knigh7 escreveu:Mas na minha opinião,nós deveríamos ter o A-Darter com booster e assim um sistema totalmente nacional. Nós já temos tecnologia para isso.

Isso resolve o nosso problema de médio alcance mas não resolve nosso problema de curto alcance. Não se deve pensar num sistema dessa maneira. Por mais alcance que um A-Darter, Python, IRIS-T tenha, mesmo com booster, não vai conseguir engajar um kit simples como uma Umbani da vida.

Logo os caminhos são dois:

A) contar com uma aviação boa, capaz de dar cobertura e negar espaço aéreo para lançamento desse tipo de arma.

B) contar com um sistema AAe em camada com sistemas de curto/médio/longo alcance.

Acho que o Brasil deveria estar mais próximo da opção B. Levando isso em consideração, além da falta de um sistema de curto alcance (sendo que nessa arena não há nada no mundo melhor que o Pantsyr/TOR) ainda falta a capacidade de produzir aqui. Sem isso esquece, lembro, novamente, os Rolands do EB.

Eu visito esse tópico de vez em quando e largo por isso. Povo aqui parece que ta jogando super trunfo, só fala das capacidades do sistema, sem pensar em como ele seria usado no Brasil e sem levar em consideração as nossas peculiaridades.

Ilya Ehrenburg escreveu:
Segue abaixo a comemoração do Esquadrão POTI, de 100% de disponibilidade em rampa do seu admirado vetor, que como sabemos é tosco e foi adquirido sem "critérios técnicos":



Legenda da imagem:
"Logística: um trabalho que pouco aparece, mas que faz toda diferença.
Poti 100% de disponibilidade!
#esquadrãopoti #materialtop #logística100% #prontopara #emcondiçõesde"

Hummm...
Em 2011 a FAB suspendeu o pagamento da aquisição pelas deficiências no atendimento pós-venda.

Espera passar uns 5 anos a contar do fim do pagamento (onde se podia fazer pressão sobre eles) e das peças de reposição compradas na aquisição para ver se os russos tem algum mérito quanto a disponibilidade. Pois até agora os méritos da disponibilidade foram da FAB, incluindo a pressão suspendendo o pagamento que ela exerceu.