Fórum Defesa Brasil

Andre Correa escreveu:Ou seja, a MB está a adaptar-se a situação actual. Não era aquilo que planeou, mas para não ficar sentada a ver os "navios passarem", está a fazer algo... sendo assim, vejo com bons olhos, e continuo com a esperança de o PROSUPER desenrolar-se em breve...

Não acredito que seja uma adaptação à situação por parte da MB, mas o vislumbre de uma oportunidade além do (extra) PROSUPER.

Lima, amigos,

Respeitosamente, cuidado com suas "certezas de frustração futura"... Vc pode estar apenas sofrendo inutilmente por antecipação. Gostaria de cobrir alguns pontos que acho ser importante.

a) As novas corvetas serão construídas no Brasil por estaleiros privados que JÁ constroem navios de patrulha para a MB. Não serão criadas no AMRJ.

b) Estes estaleiros estão passando por uma grande modernização. Novos guindastes, diques secos e sistemas de transporte de blocos metálicos em terra, não apenas para poder construir os NPAas mas como também para poder fabricar os navios e plataformas da Petrobras. Esta é a primeira camada de novo knowhow que existe agora que não existia na época da construção da Barroso.

c) Junto com a compra dos NPas Amazonas a MB ganhou dois elementos para ajuda de desenvolvimento novos navais que certamente serão bem utilizados no reprojeto da Barroso. Primeiramente, a oportunidade legal de fazer uma total e completa engenharia reversa dos novos navios, e ainda por cima o tal super detalhado "kit de material de engenharia" fornecido pela BAE nesta "compra de oportunidade" que explica tin-tim por tin-tim porque o navio novo é da forma que ele é, incluindo seleção de materiais, disposição de sistemas, etc.

d) A concorrência original para a compra de NPas, aquela que precedeu o Prosuper, e a própria Prosuper devem ter trazido um sem fim de novas idéias e conceitos de destribuição de sistemas e de espaços internos, sem falar em armamento e sensores que, se bem usados podem trazer muita informação nova e insights úteis para o desenho do novo projeto de corveta.

e) Os ANOS de uso da Barroso na MB também produziram relatórios técnico-operacionais detalhados que devem trazer MUITAS e recomendações de como melhorar os produtos futuros.

f) A nossa própria industria naval de defesa já deu importantes passos adiante embalada no Prosub e no programa de construção dos NPas de 500tons e certamente já pode agregar novas soluções e produtos off the shelf que tornariam o reprojeto da Barroso algo mais fácil e com menos risco.

Deu pra ver, pela lista acima quanta coisa nova, (recursos de engenharia!) a MB tem nas suas mãos hoje que absolutamente não existiam lá na época da construção da Barroso? Vc tem razão em dizer que existe muito que nós aprenderíamos se o Prosuper fosse fechado e a ToT deste programa fosse recebida ANTES da decisão de passarmos adiante com as Tamandaré, mas quem precisa de TRINTA escoltas talvez possa aprender a conviver com o "Bom" enquanto o "ótimo" não vem. nesta ótica a tal estratégia industrial chinesa de muitas classes com pequenos numeros de navios cada uma melhor e mais nacionalizada que a anterior parece ser o caminho adiante. Sobre reciclagem, não se esqueça que o casco dos cruzadores Ticonderoga são uma evoluçção do casco dos DDG Spruance (aumentado, eu sei!). Porque os americanos não desenvolveram um casco completamente novo pra ele? Porque esta adaptação certamente seria muito mais "cost effective" do que uma recriação do zero. Já na classe seguiinte fizeram um casco totalmente novo mas os sistemas de armas são uma "evolução dos criados novos para o Tico. Olha aí a tal estratégia de "passos" descrita por mim em uso pelos EUA!

Agora aqui neste comentário vc se perdeu: "na sua versão atual já não nem cabe o Lynx direito". Enquanto o convoo das Inhaúmas mede cerca de 11m por 16,5 (com as bordas laterais posteriores cortadas, ainda por cima!) o da Barroso mede os tais 16,5m por 21m! Enquanto isso nas fragatas "grandes" o tamanho na Niteroi mede 12,64 por 20m, o da Greenhalgh mede por 12,57m por 21m. Se considerarmos a extensão total do convoo como a área que vai do convoo até o fim do casco (lembre-se que nela não existe o volume protuberante do lançador conteirador do Aspide como nas Niteroi!) o marcada na Barroso para trás até o fim do casco este convôo passa a ser de 16,5 por 26,5! O convoo da Barroso é maior do que o das Niteroi e das Greenhalgh! Sendo assim, que não falta nela é espaço. Resta como o amigo Lynx salientou bem verificarmos qual os limites de caturro e balanço para o seu emprego por aeronaves de maior porte.


Faço sentido?

[]s Hammer

P.S.: E antes que eu me esqueça! Vamos parar com esta "lenga lenga" de ficar o tempo todo citando o período de 14 anos de construção da Barroso! Todo sabem que isso foi decorrência de eventos externos, uma anomalia que de forma alguma representa uma "característica" ou "tendência atávica" ao fracasso da industria naval brasileira!

[]s H

Carlos Lima escreveu:O mais interessante é que a idéia desde o ínicio era justamente a MB aprender com a construção das Fragatas de 6k ton técnicas de construção que não tinha assimilado ainda pois está de certo modo 'defasada' nesse tipo de construção.

Agora de uma hora para outra vamos refazer um projeto de mais de 20 anos (a Barroso 2.0), deixar de aplicar um montão de conhecimentos que íriamos adiquirir com as 6k Ton, e aí a corveta "nova", vai usar esse reprojeto que na sua versão atual já não nem cabe o Lynx direito, e agora vai também poder operar o Sea Hawk.

Algo não está correto... E o triste vai ser ver um reprojeto de 20 anos, ganhando a luz do dia e indo ao mar com as novas Fragatas de 6k Ton de projeto muito mais recente jogando a possibilidade de aprendizado e continuidade para o espaço sideral.

O pior é que depois 'alegamos' que não temos mais $$$ e ficamos com o reprojeto de 20 anos e as 'compras de oportunidade' e o motivo é simples... "- Já estamos 'fazendo' navios 'novos' mesmo!!!!"



Não tenho como ter lido todos aqueles posts dos planos da MB, apresentações e mais os tópicos de estratégia naval, e ver o que estão fazendo com o Sub e não ficar triste com essa completa inversão de valores.

Já sei... ... aquele pessoal do Kfir e do Casa "212" da FAB deve estar fazendo estágio na MB e dando essas idéias... só pode ser isso... Isso não saiu da cabeça de quem pensa em Industria Naval, Fragata de 6k Ton e participou do projeto do Sub Nuclear!

[]s
CB_Lima

Paisano escreveu:

Andre Correa escreveu:Ou seja, a MB está a adaptar-se a situação actual. Não era aquilo que planeou, mas para não ficar sentada a ver os "navios passarem", está a fazer algo... sendo assim, vejo com bons olhos, e continuo com a esperança de o PROSUPER desenrolar-se em breve...

Não acredito que seja uma adaptação à situação por parte da MB, mas o vislumbre de uma oportunidade além do (extra) PROSUPER.

Mas ligue os pontos comigo:

* FX-2 com chances de ser cancelado/adiado indefinidamente;
* PROSUPER virtualmente atrelado a uma decisão após FX-2;
* Necessidade de aumentar nº de escoltas disponíveis, já com idade avançada;
* Impossibilidade de construir meios modernos com grande tonelagem.

Ou seja, aí estão os ingredientes para a MB agir, tal como parece que vai agir, a aproveitar uma brecha junto ao Governo (brecha = $$$). Ou seja, dentro das suas capacidades e competências, desenvolver e construir uma nova classe de Corveta, com base no que já domina, com certas capacidades de uma Fragata, para resolver problemas pontuais, e, paralelamente, continuar o esforço no PROSUPER, enquanto que o PRONAE ainda vai demorar e muito.

Andre Correa escreveu:* FX-2 com chances de ser cancelado/adiado indefinidamente;

Sem uma nota oficial do GF/FAB informando o cancelamento, na minha opinião, qualquer notícia a esse respeito não passa mera de especulação.

Andre Correa escreveu:* PROSUPER virtualmente atrelado a uma decisão após FX-2;

Daí esse possível vislumbre por parte da MB.

Andre Correa escreveu:* Necessidade de aumentar nº de escoltas disponíveis, já com idade avançada;

Mais um motivo para as Barroso NG.

Andre Correa escreveu:* Impossibilidade de construir meios modernos com grande tonelagem.

Sem uma nota oficial do GF/MB informando o adiamento/cancelamento, na minha opinião, qualquer notícia a esse respeito não passa mera de especulação.

A Barroso está na moda.


Rio de Janeiro – A Marinha brasileira participará, entre setembro e outubro, de dois exercícios navais conjuntos com outros países na costa sul-africana. O primeiro deles, chamado de Operação Atlasur, será realizado pela nona vez, em conjunto com as forças navais da Argentina, do Uruguai e da África do Sul, para simular ações de combate no Atlântico Sul, entre os dias 24 de setembro e 9 de outubro.

Logo depois do término da Atlasur, o Brasil inicia uma operação conjunta com a África do Sul e a Índia, chamada de Ibsamar, prevista para encerrar no dia 26 de outubro. Representando o Brasil, participará do exercício a corveta Barroso, que sairá do Rio de Janeiro na próxima segunda-feira (10).

Embarcados na corveta brasileira haverá um helicóptero Super Lynx e um destacamento de mergulhadores de combate. Entre os exercícios que serão realizados na costa africana estão manobras táticas, tiro antiaéreo noturno, operações antissubmarino, operações aéreas e exercício de confronto entre embarcações.

FONTE: Agência Brasi

Read more: http://www.naval.com.br/blog/#ixzz25zhNoPga

Tamanho de convoo não deve ser o unico fator de analise da operação dos helis, a tonelagem do navio permite uma maior segurança para decolagens e aterrisagens destes, principalmente em mar agitado.
Permite tambem a utilização da armamento do navio em condições que outros navios de menor tonelagem não a utilizariam.Lembrando que o aumento do casco não é um dos fatores de maior custo do projeto e sim o armamento e os equipamentos eletronicos.
Se a MB executar a construção das 5 corvetas nas dimensões da Barroso estará bem claro que as ideias que nortearam a força formam para o lixo e teremos uma bela frota para combate no Mediterraneo.Aceitar este projeto poderá protelar ou cancelar qualquer aquisição de navios por 5 a 10 anos e veremos a substituição de navios de 3.800 e 4.200 toneladas por de 2300.

WalterGaudério escreveu:

Hammer-Nikit escreveu:
Mas veja só, não é bacana que a MB esteja justamente agora se propondo a fazer uma bela reengenharia neste projeto para produzir as Tamandaré? Pois, então aguardemos o fim deste processo de engenharia para então avaliá-lo.

[]S Hammer

Grande Niteroiense, essa expressão dita por vc e destacada acima muda TUDO. Se fizermos uma reengenharia aí sim vai de encontro ao que eu defendo, uma real melhoria nas capacidades marinheiras da V34, que sim, já são melhores do que nas V 30, mas podem e devem melhorar ainda mais. Principalmente , além de um maior comprimento, uma boca proporcionalmente maior.

Se estivermos falando de um comprimento de 113m(10% maior que a V 34) então devemos falar de uma boca moldada de (pelo menos) 13m, o mesmo que o projeto holandês da DAMEN vendido ao Marrocos e, me parece a Indonésia tb.

Se estivermos falando em um comprimento de 120m(aprox 15% maior em relação a V34) a boca moldade já bateria nos 14m. Com um comprimento de 120m já poderíamos falar em operar um MH 16 bem como em um hangar adequado ao heli. Além disso poderíamos falar tb em um sistema AAé VLS a frente da superestrutura do passadiço e o canhão(acho que desta vez a MB vai adotar o Canhão americano Mk 45)

Foi citado que usariamos o mesmo casco das Barroso.
Ou seja, não teríamos aumento de comprimento/boca.

Alguns sistemas VLS são bem versáteis:

Barak


Mk-48




abraços]

Hammer-Nikit escreveu:Lima, amigos,


[]s Hammer

P.S.: E antes que eu me esqueça! Vamos parar com esta "lenga lenga" de ficar o tempo todo citando o período de 14 anos de construção da Barroso! Todo sabem que isso foi decorrência de eventos externos, uma anomalia que de forma alguma representa uma "característica" ou "tendência atávica" ao fracasso da industria naval brasileira!

Hammer-Nikit e qual seria o tempo previsto para a conclusão de primeira Classe Tamandaré?

alex escreveu:Tamanho de convoo não deve ser o unico fator de analise da operação dos helis, a tonelagem do navio permite uma maior segurança para decolagens e aterrisagens destes, principalmente em mar agitado.
Permite tambem a utilização da armamento do navio em condições que outros navios de menor tonelagem não a utilizariam.Lembrando que o aumento do casco não é um dos fatores de maior custo do projeto e sim o armamento e os equipamentos eletronicos.
Se a MB executar a construção das 5 corvetas nas dimensões da Barroso estará bem claro que as ideias que nortearam a força formam para o lixo e teremos uma bela frota para combate no Mediterraneo.Aceitar este projeto poderá protelar ou cancelar qualquer aquisição de navios por 5 a 10 anos e veremos a substituição de navios de 3.800 e 4.200 toneladas por de 2300.

x2

Exatamente isso!!

Eu acho um erro utilizar um projeto antigo para dizer que nós sabemos projetar navio moderno, porque justamente um dos objetivos do ProSup era voltar a ter essa capacidade que não temos.

Os nossos próprios engenheiros ainda estão estudando na França sobre submarinos e se atualizando. E não sei o quanto desse conhecimento adiquirido é específico ou não.

É bom lembrar que mesmo para os citados Navios de 500 Ton a nossa incapacidade de projetar nacionalmente é tanta que compramos o projeto no exterior.

Ou seja, para uns navios pequenos como esses, ao invés de utilizar um 'projeto nacional' para meros navios de 500 Ton... fomos lá fora buscar o projeto. Se sabíamos tanto, porque não projetamos 'em casa'?

E quanto a estaleiros... vamos ser honestos a MB tomou um susto danado porque teve estaleiro cheio de problemas com a justiça.

No fim das contas, a MB realizou anos de estudo e planejamento para definir como iria absorver novas tecnologias de construção junto com navios que 6k Ton e achou que tal conhecimento aí sim poderia ser aplicado em outros navios, daí agora vamos requentar um projeto dos anos 80, colocar uma pintura nova e uma coisa aqui e ali e chamar isso de 'atual' e tem gente que vai acreditar.

Não acredito que quem tenha se esforçado durante anos para definir as metas para termos uma esquadra de Águas azuis através de projetos atuais de 6k Ton deve estar feliz com isso.

A turma da planilha deve estar adorando a 'economia' que vão fazer com o projeto requentado chamado Barroso 2.0 que ainda poderia se chamar Tamandaré.

Nem o suposto nome da classe faz sentido dada a importância desse nome na MB.

[]s
CB_Lima

O citado inicialmente http://www.alide.com.br/joomla/componen ... roso-ao-md seria que se iniciaria a construção do primeiro navio em 2014 e que este entraria em serviço á em 2019....

[]s Hammer

Lima, ponderando tudo que você colocou como negativo, penso que poderia ser superado se pensarmos que
em vez de novas Barroso Mod. poderiam ser adquiridos navios usados-sucateados.
Ainda penso que Barrosos revisadas serão melhor que umas 4 velharias estrangeiras. Isto para não ter apagão naval.
Depois partimos para nova classe com novo projeto (de preferência com 4000+ ton).
Apenas concordo com o Leandro. Deveriam ser duas ou três e já partindo para nova classe.
Não é o ideal mas ainda estou vendo mais positivos que negativos.

Franz Luiz escreveu:Lima, ponderando tudo que você colocou como negativo, penso que poderia ser superado se pensarmos que
em vez de novas Barroso Mod. poderiam ser adquiridos navios usados-sucateados.
Ainda penso que Barrosos revisadas serão melhor que umas 4 velharias estrangeiras. Isto para não ter apagão naval.
Depois partimos para nova classe com novo projeto (de preferência com 4000+ ton).
Apenas concordo com o Leandro. Deveriam ser duas ou três e já partindo para nova classe.
Não é o ideal mas ainda estou vendo mais positivos que negativos.

Entendo amigo,

A questão não é ser negativo, até porque se acabar sendo isso, não há o que se possa fazer mesmo.

Sem dúvida pode ser bemmmmm pior, mas pelo que já foi apresentado pela MB, pode por outro lado ser bemmmmmmmmm melhor e é só que estava tentando mostrar com os meus posts.

[]s
CB_Lima

Com base em algumas informações:

Casco: o mesmo da Barroso, o que faz supor que realmente seja apenas uma atualização do projeto.

5 unidades: bom então seria construir 4 "M" e uma quinta aí sim, maior, realmente NG. Penso que a MB quer meios comprovadamente testados, por isso as 4. Vale dizer que um novo projeto envolve riscos sim, mas não é um desafio técnico. Se o maior custo é dos sistemas de armas, então prefiro uma numerosa classe de 3,5-4,0k.

% nacional: o tempo de todo esse empreendimento das M e das NG corresponderia à maturação de armas e sensores nacionais, visando, claro, a incorporação nas 6k.

Mercado: gostaria de ver mesmo uma cadência acelerada, de forma que as M pudessem ser oferecidas a outras nações. Mas aí já é pedir demais.

Futuro: se a idéia for formar massa crítica para o projeto das 6k, então a decisão do Prosuper não sai antes de 2-3 anos.

Já temos as características da classe tamandaré?