Fórum Defesa Brasil

Andre Correa escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:É inegável que a escolha da Índia muda muito o peso da balança. De fracasso de exportação o Rafale passa a um dos mais exportados. Supera o SH. Em termos de unidades produzidas, chegará perto. Os custos do desenvolvimento provavelmente estarão pagos. Creio que haja uma possibilidade maior de queda nos preços por conta disso. Agora, o custo dos nossos caças também fica estratosférico com a quantidade de exigências que fazemos. Sejam em ToT, seja em armamentos a serem integrados.

Além disso, quanto menos técnicos e mais subjetivos são os critérios, piora o aspecto político da decisão.

A partir do momento que tecnicamente qualquer dos concorrentes atende às nossas necessidades, mais partimos para a importância dos extras. Isso é bom e ruim ao mesmo tempo. Bom porque você tem a opção de barganha. Ruim é que, se você se perder ao longo do processo - e está na cara de qualquer um que queira enxergar que nós nos perdemos - a decisão acaba tão complicada que às vezes é melhor parar e começar de novo. Espero que não seja - mais uma vez - o caso.

Também eu, e acho que todos nós...

Vinicius e André, algumas coisas.

Primeiro, neste processo do FX, de certeza, só o que se sabe , é que estamos perdidos há muito.

Segundo, desde que a decisão passou a ser política, o processo técnico perdeu toda sua objetividade de referencial decisório, tornando-se meramente ilustrativo.

Terceiro, sem algo concreto para negociar, nos termos/referenciais dos políticos, como em outros grandes projetos das FFAA's, o FX se tornou simplesmente um mero e desinteressante processo substitutivo, o que ele de fato sempre foi/é desde o começo. Talvez se quer mereça o nome de projeto, comparativamente aos demais que hora se desenrolam sob os auspícios do MD.

Quarto, seria digno de nota, entendermos o FX enquanto projeto, se nós objetivamente cancelarmos o que já existe, até por exaustão das propostas, e começar em novas bases, agora sobre o comando do MD, a fim de que a questão "caças" para a FAB seja produzida e planejada nos mesmos patamares dos demais grandes projetos das FFAA's, que não raro, apesar dos percalços, estão andando a contento.

Quinto, se seguirmos este raciocínio, a fim de que não tenhamos mais soluções de continuidade, como de praxe sempre acontece nas FFAA's, o melhor seria entrarmos agora em um dos projetos de caças de 5a G existentes por aí, e envidar nos mesmos No's convincentes de produção e investimento para atrair potenciais parceiros, dos quais venhamos real e concretamente a usufruir não só as transferências de tecnologia daquilo que realmente precisarmos, como os necessários aportes financeiro e politico nacionais para a realização de projeto sob tal envergadura.

Creio, finalmente, que devamos entender uma coisa. Não poderemos e não teremos condições de obter as tecnologias necessárias ao projeto, desenvolvimento, produção e uso de caças de 5a G brasileiros a partir do FX sobre as bases em que se encontra hoje. O projeto se perdeu, e perdeu seu timming também. Em 1997 ele faria sentido. Hoje, não mais.

Neste sentido a própria END oferece solução para esta situação: desenvolvimento em parceria. Não vamos ou podermos ir sozinhos a lugar nenhum no campo da aeronáutica militar. A FAB, tenho certeza, sabe disso. Já o poder político, com certeza não. É necessário então recomeçarmos em outras bases, para que aqueles nada entendem ou se interessam por defesa aérea ou pela força aérea, possam ter nas mãos algo concreto com que negociar. E isso significa, na linguagem de Brasília, "poder, dinheiro e influências junto a prestígio pessoal e ganhos eleitorais." É assim que funciona, desde sempre em nosso país. Os outros projetos saíram do papel, infelizmente, desta forma.

Se a FAB quiser realmente dispor de caças de 5a G sobre os céus do Brasil, não daqui a 20 ou 30 anos, como consequência de nossa soberba, mas já ao final desta década, início da próxima, como efeito da celeridade e objetividade que sempre caracterizaram os ainda raros projetos militares que deram certo no Brasil, deve tomar uma decisão agora por traçar um outro norte para o seu FX, cancelando-o e direcionando esforços junto ao poder politico para recomeçar sobre novos patamares, de preferencia, do tamanho do Brasil e não de si mesma.

Talvez ainda haja tempo.

abs.

Vinicius Pimenta escreveu:É inegável que a escolha da Índia muda muito o peso da balança. De fracasso de exportação o Rafale passa a um dos mais exportados. Supera o SH. Em termos de unidades produzidas, chegará perto. Os custos do desenvolvimento provavelmente estarão pagos. Creio que haja uma possibilidade maior de queda nos preços por conta disso. Agora, o custo dos nossos caças também fica estratosférico com a quantidade de exigências que fazemos. Sejam em ToT, seja em armamentos a serem integrados.

Além disso, quanto menos técnicos e mais subjetivos são os critérios, piora o aspecto político da decisão.

A partir do momento que tecnicamente qualquer dos concorrentes atende às nossas necessidades, mais partimos para a importância dos extras. Isso é bom e ruim ao mesmo tempo. Bom porque você tem a opção de barganha. Ruim é que, se você se perder ao longo do processo - e está na cara de qualquer um que queira enxergar que nós nos perdemos - a decisão acaba tão complicada que às vezes é melhor parar e começar de novo. Espero que não seja - mais uma vez - o caso.

Andre Correa escreveu:Também eu, e acho que todos nós...

FCarvalho escreveu:Vinicius e André, algumas coisas.

Primeiro, neste processo do FX, de certeza, só o que se sabe , é que estamos perdidos há muito.

Segundo, desde que a decisão passou a ser política, o processo técnico perdeu toda sua objetividade de referencial decisório, tornando-se meramente ilustrativo.

Terceiro, sem algo concreto para negociar, nos termos/referenciais dos políticos, como em outros grandes projetos das FFAA's, o FX se tornou simplesmente um mero e desinteressante processo substitutivo, o que ele de fato sempre foi/é desde o começo. Talvez se quer mereça o nome de projeto, comparativamente aos demais que hora se desenrolam sob os auspícios do MD.

Quarto, seria digno de nota, entendermos o FX enquanto projeto, se nós objetivamente cancelarmos o que já existe, até por exaustão das propostas, e começar em novas bases, agora sobre o comando do MD, a fim de que a questão "caças" para a FAB seja produzida e planejada nos mesmos patamares dos demais grandes projetos das FFAA's, que não raro, apesar dos percalços, estão andando a contento.

Quinto, se seguirmos este raciocínio, a fim de que não tenhamos mais soluções de continuidade, como de praxe sempre acontece nas FFAA's, o melhor seria entrarmos agora em um dos projetos de caças de 5a G existentes por aí, e envidar nos mesmos No's convincentes de produção e investimento para atrair potenciais parceiros, dos quais venhamos real e concretamente a usufruir não só as transferências de tecnologia daquilo que realmente precisarmos, como os necessários aportes financeiro e politico nacionais para a realização de projeto sob tal envergadura.

Creio, finalmente, que devamos entender uma coisa. Não poderemos e não teremos condições de obter as tecnologias necessárias ao projeto, desenvolvimento, produção e uso de caças de 5a G brasileiros a partir do FX sobre as bases em que se encontra hoje. O projeto se perdeu, e perdeu seu timming também. Em 1997 ele faria sentido. Hoje, não mais.

Neste sentido a própria END oferece solução para esta situação: desenvolvimento em parceria. Não vamos ou podermos ir sozinhos a lugar nenhum no campo da aeronáutica militar. A FAB, tenho certeza, sabe disso. Já o poder político, com certeza não. É necessário então recomeçarmos em outras bases, para que aqueles nada entendem ou se interessam por defesa aérea ou pela força aérea, possam ter nas mãos algo concreto com que negociar. E isso significa, na linguagem de Brasília, "poder, dinheiro e influências junto a prestígio pessoal e ganhos eleitorais." É assim que funciona, desde sempre em nosso país. Os outros projetos saíram do papel, infelizmente, desta forma.

Se a FAB quiser realmente dispor de caças de 5a G sobre os céus do Brasil, não daqui a 20 ou 30 anos, como consequência de nossa soberba, mas já ao final desta década, início da próxima, como efeito da celeridade e objetividade que sempre caracterizaram os ainda raros projetos militares que deram certo no Brasil, deve tomar uma decisão agora por traçar um outro norte para o seu FX, cancelando-o e direcionando esforços junto ao poder politico para recomeçar sobre novos patamares, de preferencia, do tamanho do Brasil e não de si mesma.

Talvez ainda haja tempo.

abs.

Vou repetir: a intervenção do ex-ministro Nelson Jobim no processo visou apenas colocar a concorrência nos trilhos preconizados pela Estratégia Nacional de Defesa. A decisão foi técnica e o vencedor escolhido apresentou as maiores vantagens tecnológicas e compensações comerciais mais vantajosas. A FAB priorizou, no início do processo, custo operacional e de aquisição. A revisão dos pesos das notas foi realizada pela COPAC para valorizar ToT e offset, pontos que não receberam a devida prioridade anteriormente.

Abraços

Pepê

E foi aí que o processo estagnou... transformaram uma compra militar em circo político...

Andre Correa escreveu:E foi aí que o processo estagnou... transformaram uma compra militar em circo político...

Mas quem transformou isso num circo politico? A quem interessa esse jogo todo?

Yo quiero fuentes

Ps Uma brincadeira, obvio. Mas gostaria muito de saber onde esta esse né cego do FX. Quem tem interesse nisso?

joao fernando escreveu:

Andre Correa escreveu:E foi aí que o processo estagnou... transformaram uma compra militar em circo político...

Mas quem transformou isso num circo politico? A quem interessa esse jogo todo?

Yo quiero fuentes

Ps Uma brincadeira, obvio. Mas gostaria muito de saber onde esta esse né cego do FX. Quem tem interesse nisso?

Eu ainda acho que a coisa fugiu ao controle e passou a ser quase que comparado a uma "persona non grata" entre os assuntos militares-políticos...

Mas é simples, ou resolve até o 3º trimestre, ou pode acabar de vez com FX-2, pois já ultrapassou a barreira da piada pronta e vai transformar-se em assunto que ninguém quer ouvir...

FCarvalho escreveu:Se a FAB quiser realmente dispor de caças de 5a G sobre os céus do Brasil, não daqui a 20 ou 30 anos, como consequência de nossa soberba, mas já ao final desta década, início da próxima, como efeito da celeridade e objetividade que sempre caracterizaram os ainda raros projetos militares que deram certo no Brasil, deve tomar uma decisão agora por traçar um outro norte para o seu FX, cancelando-o e direcionando esforços junto ao poder politico para recomeçar sobre novos patamares, de preferencia, do tamanho do Brasil e não de si mesma.

Talvez ainda haja tempo.

abs.

Será que a FAB quer ou ainda mais, precisa mesmo de caças de quinta geração? Eles já mostraram que realmente são o futuro da aviação de caça em algum cenário, ou podem vir a se tornar apenas aeronaves especializadas para algumas missões muito específicas, a serem utilizadas somente em pequenas quantidades, como o F-117 e o B-2?

Muitos países estão hoje falando em desenvolver caças de quinta geração, mas os mesmos países também estão desenvolvendo novas versões de seus aviões da geração anterior, até mesmo os EUA, que foram os pioneiros no assunto. E outros países que são tradicionais desenvolvedores de caças de primeira linha sequer parecem muito interessados em ir por este caminho tão cedo. Além disso, as encomendas e as notícias que aparecem sobre o único caça de quinta geração hoje operacional não indicam que ele seja um enorme sucesso, muito pelo contrário.

Será que o acesso a caças de quinta geração deveria ser mesmo um parâmetro importante para a seleção das aeronaves que substituirão os vetustos vetores atuais da FAB, ou não seria melhor resolver o problema em mãos agora com o que já foi comprovado e avaliar esta história de quinta geração mais para a frente, para ver se realmente isso vale à pena?


Leandro G. Card

Pepê Rezende escreveu:Vou repetir: a intervenção do ex-ministro Nelson Jobim no processo visou apenas colocar a concorrência nos trilhos preconizados pela Estratégia Nacional de Defesa. A decisão foi técnica e o vencedor escolhido apresentou as maiores vantagens tecnológicas e compensações comerciais mais vantajosas. A FAB priorizou, no início do processo, custo operacional e de aquisição. A revisão dos pesos das notas foi realizada pela COPAC para valorizar ToT e offset, pontos que não receberam a devida prioridade anteriormente.

Abraços

Pepê

Pepê, parece-me muito estranho, ou no mínimo, pouco crível, que uma instituição como a FAB, zelosa de seu profissionalismo e gabarito como ela o é, admitiria prestar-se a cometer um erro crasso como este, negligenciando solenemente tal documento na determinação dos valores indicativos de referencia para os parâmetros de escolha do FX. A tal ponto de o próprio MD ter de "intervir" de forma quase que intempestiva para que os resultados fossem aqueles que o MD queria, e não os que a força julgou de mais interesse.

Veja-se que ao longo de todo o processo tivemos mais do que um caça indicado como sendo o primeiro colocado. E pior, na última análise, o "vencedor' não venceu, e no meio do processo, outro concorrente, foi literalmente alçado ao "primeiro lugar" pela obtusa mudanças das regras.

Salvo engano, mesmo no pesado jogo politico-comercial entre as nações, não se mudam as regras no meio de um jogo, sem mais, nem menos, simplesmente porque não se está gostando do resultado.

Quero crer, como disse antes, que este processo como um todo já corrompeu-se de tal forma que seu timming foi perdido. E na melhor das hipóteses, deveríamos aproveitar o vencimento das propostas e abandoná-lo definitivamente por seus não poucos vícios.

Mas, como eu não mando nem lá em casa...

abs.

Andre Correa escreveu:

joao fernando escreveu: Mas quem transformou isso num circo politico? A quem interessa esse jogo todo?

Yo quiero fuentes

Ps Uma brincadeira, obvio. Mas gostaria muito de saber onde esta esse né cego do FX. Quem tem interesse nisso?

Eu ainda acho que a coisa fugiu ao controle e passou a ser quase que comparado a uma "persona non grata" entre os assuntos militares-políticos...

Mas é simples, ou resolve até o 3º trimestre, ou pode acabar de vez com FX-2, pois já ultrapassou a barreira da piada pronta e vai transformar-se em assunto que ninguém quer ouvir...

André, o FX já se tornou persona non grata faz tempo...

abs.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Se a FAB quiser realmente dispor de caças de 5a G sobre os céus do Brasil, não daqui a 20 ou 30 anos, como consequência de nossa soberba, mas já ao final desta década, início da próxima, como efeito da celeridade e objetividade que sempre caracterizaram os ainda raros projetos militares que deram certo no Brasil, deve tomar uma decisão agora por traçar um outro norte para o seu FX, cancelando-o e direcionando esforços junto ao poder politico para recomeçar sobre novos patamares, de preferencia, do tamanho do Brasil e não de si mesma.

Talvez ainda haja tempo.

abs.

Será que a FAB quer ou ainda mais, precisa mesmo de caças de quinta geração? Eles já mostraram que realmente são o futuro da aviação de caça em algum cenário, ou podem vir a se tornar apenas aeronaves especializadas para algumas missões muito específicas, a serem utilizadas somente em pequenas quantidades, como o F-117 e o B-2?

Se a FAB precisa de um 5a G, acho que se olharmos somente no entorno imediato de nosso TO especifico, a resposta seria não. Os atuais caças da lista do FX seriam mais do que suficientes. Mas, a FAB parece olhar mais adiante, no que compete formatar suas capacidades e operacionalidade. Talvez, pela primeira vez, ela esteja pautando seu futuro não somente a partir do seu entorno próximo, mas olhando um pouco mais além; olhando ali para a casa do morador da esquina de cima da rua...
Dependendo do que a FAB acredite ser o futuro da caça, e acho que ela acredita realmente nos 5a G, o caminho será será este mesmo. Mas isto é algo, como tu disseste, ainda um pouco nublado. Até talvez por isso, ela esteja "tapando buraco" com o FX, pra ver se esse negócio de 5a G não é só mais um daqueles modismos do avanço tecnológico aeronáutico.
A ver.

Muitos países estão hoje falando em desenvolver caças de quinta geração, mas os mesmos países também estão desenvolvendo novas versões de seus aviões da geração anterior, até mesmo os EUA, que foram os pioneiros no assunto. E outros países que são tradicionais desenvolvedores de caças de primeira linha sequer parecem muito interessados em ir por este caminho tão cedo. Além disso, as encomendas e as notícias que aparecem sobre o único caça de quinta geração hoje operacional não indicam que ele seja um enorme sucesso, muito pelo contrário.

A tal da crise econômica atual me parece ser a resposta mais convincente para o que se vê hoje em termos de revitalização dos caças atuais e investimento nos 4,5a G. Embora até mesmo superpotências como USA não possam mais, de momento, aportar imensas somas em recursos do contribuinte americano, isto lhes apetece mais por força da economia e de oponentes à altura, do que propriamente por limites e objeções técnico-operacionais dos projetos em si. Assim sendo, como não há "inimigos imediatos e claros à altura dos 5a G americanos, e seu custeio e desenvolvimento fica cada vez mais de difícil defesa, frente ao contribuinte - é até engraçado, os americanos com o mesmo problema de auto-justificação das ffaa's brazucas. Parece que o mundo dá voltas mesmo - a revitalização de caças 'antigos" acaba sendo um modelo de resposta pronta mais do que plausível e interessante, tanto para a industria, o governo e aos pagadores de impostos. Mas como disse, isto parece ser uma solução de momento, somente até as coisas voltarem ao normal. No mais, com o advento dos Vant's e Ucav's da vida, o número de real de caças tende concretamente a diminuir no futuro previsível. A assim chamada netwarfare vislumbra impedir cada vez mais que o fator humano corra riscos que não seja absolutamente necessários no campo de batalha aéreo. Se este modelo se provar certo, os caças de 5a G serão na verdade, apenas um breve salto para a afirmação da 6a G dos que combaterão no ar na segunda metade deste século. Mas isso, creio eu será algo para nossos filhos e netos nos afirmarem. Assim espero.

Será que o acesso a caças de quinta geração deveria ser mesmo um parâmetro importante para a seleção das aeronaves que substituirão os vetustos vetores atuais da FAB, ou não seria melhor resolver o problema em mãos agora com o que já foi comprovado e avaliar esta história de quinta geração mais para a frente, para ver se realmente isso vale à pena?

Como disse Leandro, a FAB parece que vai pagar pra ver, por meio do FX. E depois, como sempre no Brasil, a gente resolve.

Leandro G. Card

Abs

FCarvalho escreveu:
André, o FX já se tornou persona non grata faz tempo...

abs.

Mas é isso mesmo que eu quis dizer... e piorou desde aquele 7/9/9

Normalmente a Área Técnica faz o possível para entregar a melhor análise, mas quando se chega na Diretoria e essa não concorda, pede sutilmente para revisar os valores. O relatório sobe, a Diretoria não aceita, o mesmo desce, é refeito "ao gosto do cliente" e esse é aprovado (experiência própria ) .
O estranho é que aqui(FX-2) o relatório subiu, desceu, foi refeito, subiu novamente e não foi decidido nada.



[]'s

Engraçado...

Na Suíça, o governo de lá esquartejou a sacro-santa análise técnica, jogou tudo no lixo e decidiu politicamente pelo pior, mas mais barato, ADEQUANDO A ESCOLHA DA FORÇA AO PAÍS.

Aplausos, parabéns, gritinhos nas torcidas, desmaios histéricos e etc.

Aqui, o MinDef ordena que se faça o que se faz EM TODAS AS OUTRAS FORÇAS, adequar a compra à END.

Aí num poooooode !!!!!!

Ou seja, teria-se que mudar a END, mudar tudo para adequar o resto do país à "custo de aquisição e manutenção".

E foi isso, adequar a escolha à lei que TODOS seguem que bagunçou tudo?

Mesmo?
De verdade?


É, não deixa de ser um ponto de vista...

NovaTO escreveu:Normalmente a Área Técnica faz o possível para entregar a melhor análise, mas quando se chega na Diretoria e essa não concorda, pede sutilmente para revisar os valores. O relatório sobe, a Diretoria não aceita, o mesmo desce, é refeito "ao gosto do cliente" e esse é aprovado (experiência própria ) .
O estranho é que aqui(FX-2) o relatório subiu, desceu, foi refeito, subiu novamente e não foi decidido nada.



[]'s

O relatório subiu, desceu, deu uma escapulida, subiu novamente e foi parar no

Pois é...

Carlos Mathias escreveu:Engraçado...

Na Suíça, o governo de lá esquartejou a sacro-santa análise técnica, jogou tudo no lixo e decidiu politicamente pelo pior, mas mais barato, ADEQUANDO A ESCOLHA DA FORÇA AO PAÍS.

Aplausos, parabéns, gritinhos nas torcidas, desmaios histéricos e etc.

Aqui, o MinDef ordena que se faça o que se faz EM TODAS AS OUTRAS FORÇAS, adequar a compra à END.

Aí num poooooode !!!!!!

Ou seja, teria-se que mudar a END, mudar tudo para adequar o resto do país à "custo de aquisição e manutenção".

E foi isso, adequar a escolha à lei que TODOS seguem que bagunçou tudo?

Mesmo?
De verdade?


É, não deixa de ser um ponto de vista...

CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...
Até aí, tudo bem... mas o interessante é que tal só passou a ser desejado a partir de um ponto da história... porque não era antes? Não eramos tão espertos?

Se o projecto tivesse sido iniciado com o intuito final, ou seja, premiar um determinado concorrente, por quaisquer factores que fossem, não era necessária a short list. Bastava a avaliação técnica, que o resto ficava para se discutir em Brasília... Não era necessário impor nem saber qual poderia ser o desejado pela Força que iria operar, pois a decisão seria política, e política não se faz na FAB.

Foi aí que o projecto desandou. Veja como é o PROSUPER na MB. A MB sabe de quem tem chances de comprar, sabe como o MD pode aceitar, e vai atras daquilo que pode aceitar, sem restrições...
É uma compra que superará o valor do FX-2, que vai operar por muitas décadas, e é essencial para um país com um litoral tão extenso... e não virou um circo...

Porque cada força tem um tratamento sobre suas prioridades de maneira diferente? É de se pensar, pois não?

Se a intenção era o Rafale, o qual eu já apoio desde o ano passado, seria sido muito mais simples pedir apenas uma avaliação tecnica, sem pontos, sem escolhidos, sem preferencias, nem nada similar. E ninguém ficava a saber de nada, apenas do resultado.