Fórum Defesa Brasil

Vou ficar feliz quando o Prosuper ou esse projeto de CVs sair do papel. Antes disso, não vejo razões para comemorações... já cancei de planos que não passam da boa vontade...

Lima, a USN tem l'argent a disposição e a MB não tem.

Assim, a USN pode ser dar ao luxo de descartar projetos de concepção menos atualizada.

Ora, se você ganhou na MEGASENA acumulada de final de ano, então, pode entrar numa loja e comprar a vista um BMW 0 KM.

Já, outros, menos sortudos, têm que se contentar um carro semi-novo e, no máximo, quando puder, fazer um MLU no dito cujo.

Hammer-Nikit escreveu:Alex, fiz esta pergunta e me disseram que o maior problema atualmente para o emprego do Sea Hawk no convoo da Barroso não é de forma alguma seu tamanho, mas sim a resistencia da estrutura metálica do casco debaixo do convôo. Segundo um almirante amigo de Alide, isso deve ser corrigido nas Tamandaré, mas mesmo assim o que se espera é que as corvetas sejam o local preferencial para embarcar os Super Lynx nos próximos anos até sua aposentadoria. Os SeaHawk poderão até pousar lá, mas dificilmente serão usados como aeronaves orgânicas das corvetas. A "casa" primária deles será primeiro o NAe, depois os NDDs e NDCC e futuramente as fragatas de 6000tons.

[]s Hammer

Os argentinos operaram SH-3 nas Meko360. Pelas dimenções e resistência do convoo, dava. Eu vi pessoalmente como aquilo era restrito e temerário. Até que um bateu com as pás na pared do hangar e o devaneio foi cancelado.
Só conheço um almirante aviador que tenha operdao numa CV, para saber que dimensões e resistência do convooo nem de longe qualificam a operação de uma aeronave em um navio. Ele tem duas estrelas e serve em Brasília. Se não foi ele quem falou, ponham os dois pés atrás.

Mas Lynx, no meu argumento eu estou me referindo à Barroso, não às Cv da classe inhaúma. Todos sabemos aqui, que, estas além de terem um convoo bem mais curto que o da Barroso é um navio que joga muito mais do que a Barroso e suas descendentes diretas. Sem dúvida que as Inhaúma estão muitíssmo longe de ser uma plataforma adequada para helicópteros.

[]s Hammer

Hammer
Com o deslocamento, comprimento e boca que possui, não muda tanta coisa a ponto de poder operar um Seahawk, enquanto nas Inhaúma a operação do Lynx é um tanto... marginal. (Já te falei que os pilotos ingleses do HA-1 não tem autorização da RN para operarem lá)

Prezado CB Lima,

Acho que vc não entendeu o mind set da Marinha neste caso. Vou fazer um paralelo meu grosseiro. Pense no F-X2 O Rafale e o F-18 são ótimos aviões que qualquer um dos dois serviriam para dar um imenso salto adiante para a FAB no plano OPERACIONAL, no plano "bélico", no upgrade doutrinário.

Com a combinação da qualidade humana dos nossos pilotos e mantenedores casada com a inegável qualidade técnica destes dois aviões a FAB seria guindada a uma das melhores e mais letais forças Aéreas do planeta, deixando para trás praticamente de uma só vez todos os nossos vizinhos sulamericanos.

Por outro lado a opção pelo Gripen E/F (no momento adequado...) ao menos em teoria serviria muito mais para alavancar a capacidade TECNOLÓGICA e CIENTÍFICA da indústria aeroespacial e de defesa do Brasil. Isso ocorreria certamente,mas em contra partida, no plano operacional, nosso salto adiante seria bem menor do que seria se o escolhido fosse o Rafale ou o F-18.

Qual o o problema no F-X2? A FAB quer comprar APENAS UM modelo de caça novo, aqssim a escolha vira uma situação de "soma zero", ou um dos caças grande leva TUDO ou o Gripen leva TUDO. Por decorrência ou uma estratégia ganha (escolhemos o melhor caça da disputa em prol de uma FAB "hiperpoderosa" para a nossa região) OU A OUTRA (maior desenvolvimento para a indústria) leva. Soma zero! A estratégia da MB é não se deixar cair nesta sinuca, ela quer o desenvolvimento tecnológico (classe Tamandaré) ao mesmo tempo em que TAMBÉM quer ter meios de superfície de primeiro mundo (muitas escoltas moderníssimas de 6000Ton). Percebe-se que em vez de ter que aceitar a opção "OU", a MB preferiu escolher a hipótese do "E". Fui claro?

Uma coisa me levantou as orelhas recentemente, se4 escolhermos colocar armamento brasileiro ainda pouco testado numa novissima fragata de 6000 tons me parece isto equivaleria a tomarmos uma decisão consciente de aceitar "piorar" um produto que no estado atual é absolutamente um produto de primeiro mundo. Ao contrário, se optarmos por usar as corvetas de 2400 toneladas nacionais para a introdução do MANSUP e dos míssil Umkhonto R desenvolvido pelo Brasil com a África do Sul faz todo osentido do mundo... O PEAMB fala abertamente em comissionarmos um total de 30 escoltas, suponhamos que o mix final seja de 10 escoltas de 6000Tons e outras 20 de 2400Tons. Ao final da construção destas 20 corvetas estariamos prontos para dar um belo upgrade nos nossos mísseis a partir de uma base instalada super ampla e madura operacionalmente. Quando eventualmente fossemos desenvolver localmente novas fragatas 100% brasileiras para substituir estas 30 daqui ha uns 20 anos, AÍ, sim, penso que deveriamos colocar nossos armamento de 2a geração nelas. Não é exatamente isso que a marinha chinesa tem feito, religiosamente, ao longo dos últimos anos?

Faço sentido?

[]s Hammer

P.S.: tão vendo como a estratégia da FAB de ficar vom um único modelo de caça é temerária?

H

Carlos Lima escreveu:Continuo achando que essa idéia não é boa...

Esse é um projeto da década de 80... é o mesmo que a USN disser amanhã que é bom voltar a fabricar as OHP... tirando o Talha ninguém vai achar essa idéia interessante.

Temos que andar para frente... e não requentar esses pãozinho velho...

Mas eu sei... eu sou chato...

[]s
CB_Lima

Hammer,

A MB vai mesmo entrar no programa do UMKHONTO-R ??

Bom, se o casco é aquilo mais ou menos até um pouco acima da linha d'água, e se a rigor ele será o mesmo da Barroso... dá pra imaginar qualquer coisa em cima de tal casco. Neste caso, esperarei por algo de aspecto bem distinto da Barroso original.


abraços]

knigh7 escreveu:Hammer,

A MB vai mesmo entrar no programa do UMKHONTO-R ??

Olha, já pensando além:

Se o casco será o mesmo da Barroso, acho muito difícil que se instale nela um sistema VLS, como é o Umkhonto. Restaria apenas aquela parte ao lado dos hangares.

No mais, a MB poderia sim, mesmo assim, desenvolver este míssil pensando nas futuras escoltas.


abraços]

Acho temerario manter o projeto nas 2.300 toneladas da Barroso quando ingleses desde 1970 estabeleceram seus navios de combate , no minimo, com 3.000 toneladas.
E não sem razão pois ganham desde a maior geração de energia para os equipamentos eletronicos, utilização de seus sistemas de armas e helicopteros em mar agitado, autonomia, etc.
A minha alegria em ler a noticia sobre aquisição de 5 corvetas foi anulada quando li que manteria-se o projeto Barroso com modificações.
Não ter nenhum ganho no dimensionamento da tonelagem através de projeto local ou adquirido no exterior mostra uma economia ridicula que limitará o uso destes navios.
Esta noticia, para mim, é um grande sinal vermelho mostrando que as coisas
não estão nada boas no ministério da defesa.

knigh7 escreveu:Hammer,

A MB vai mesmo entrar no programa do UMKHONTO-R ??

Não sei de nada específico sobre isso.... Apenas li num materia sul africana menção a este interesse da MB.

[]s Hammer

Esta proa da Barroso e Inhaúma é que me deixa apreensivo.


Será que não daria para elevar o 'piso' dessa proa a uma altura semelhante à do convés de meia nau?



abraços]

Pelas informações até agora disponibilizadas, que já aumentaram muito desde o primeiro anúncio, temos que:

1. de 4 a 5 novas corvetas, entre 2300 e 2500 toneladas;

2. Projeto de casco com qualidades marinheiras comprovadas mantido;

3. Complemento ao Pro Super, e não substituto ao mesmo. (pelo menos anunciado);

4.Construção em estaleiros nacionais.

Faltou elencar alguma informação acima?

Então pelo que li, temos um programa de aquisição de meios navais de rápida e fácil implementação (4 a 10 anos), com manutenção e melhoria ( para não falar resgate) de massa crítica em engenharia Naval, construído localmente, de um produto com viés de exportação (que vai melhorar o problema comercial de 20 anos de construção), que substituirão as inhaúmas.

Se for isso mesmo e seguir como os outros programas importantes da MB (prosub), FAB (KC390) e EB (guarani, eita nome) estão saindo, não tenho como achar ruim.

Abraço

Loki

Hammer-Nikit escreveu:Prezado CB Lima,

Acho que vc não entendeu o mind set da Marinha neste caso. Vou fazer um paralelo meu grosseiro. Pense no F-X2 O Rafale e o F-18 são ótimos aviões que qualquer um dos dois serviriam para dar um imenso salto adiante para a FAB no plano OPERACIONAL, no plano "bélico", no upgrade doutrinário.

Com a combinação da qualidade humana dos nossos pilotos e mantenedores casada com a inegável qualidade técnica destes dois aviões a FAB seria guindada a uma das melhores e mais letais forças Aéreas do planeta, deixando para trás praticamente de uma só vez todos os nossos vizinhos sulamericanos.

Por outro lado a opção pelo Gripen E/F (no momento adequado...) ao menos em teoria serviria muito mais para alavancar a capacidade TECNOLÓGICA e CIENTÍFICA da indústria aeroespacial e de defesa do Brasil. Isso ocorreria certamente,mas em contra partida, no plano operacional, nosso salto adiante seria bem menor do que seria se o escolhido fosse o Rafale ou o F-18.

Qual o o problema no F-X2? A FAB quer comprar APENAS UM modelo de caça novo, aqssim a escolha vira uma situação de "soma zero", ou um dos caças grande leva TUDO ou o Gripen leva TUDO. Por decorrência ou uma estratégia ganha (escolhemos o melhor caça da disputa em prol de uma FAB "hiperpoderosa" para a nossa região) OU A OUTRA (maior desenvolvimento para a indústria) leva. Soma zero! A estratégia da MB é não se deixar cair nesta sinuca, ela quer o desenvolvimento tecnológico (classe Tamandaré) ao mesmo tempo em que TAMBÉM quer ter meios de superfície de primeiro mundo (muitas escoltas moderníssimas de 6000Ton). Percebe-se que em vez de ter que aceitar a opção "OU", a MB preferiu escolher a hipótese do "E". Fui claro?

Uma coisa me levantou as orelhas recentemente, se4 escolhermos colocar armamento brasileiro ainda pouco testado numa novissima fragata de 6000 tons me parece isto equivaleria a tomarmos uma decisão consciente de aceitar "piorar" um produto que no estado atual é absolutamente um produto de primeiro mundo. Ao contrário, se optarmos por usar as corvetas de 2400 toneladas nacionais para a introdução do MANSUP e dos míssil Umkhonto R desenvolvido pelo Brasil com a África do Sul faz todo osentido do mundo... O PEAMB fala abertamente em comissionarmos um total de 30 escoltas, suponhamos que o mix final seja de 10 escoltas de 6000Tons e outras 20 de 2400Tons. Ao final da construção destas 20 corvetas estariamos prontos para dar um belo upgrade nos nossos mísseis a partir de uma base instalada super ampla e madura operacionalmente. Quando eventualmente fossemos desenvolver localmente novas fragatas 100% brasileiras para substituir estas 30 daqui ha uns 20 anos, AÍ, sim, penso que deveriamos colocar nossos armamento de 2a geração nelas. Não é exatamente isso que a marinha chinesa tem feito, religiosamente, ao longo dos últimos anos?

Faço sentido?

[]s Hammer

P.S.: tão vendo como a estratégia da FAB de ficar vom um único modelo de caça é temerária?

H

Carlos Lima escreveu:Continuo achando que essa idéia não é boa...

Esse é um projeto da década de 80... é o mesmo que a USN disser amanhã que é bom voltar a fabricar as OHP... tirando o Talha ninguém vai achar essa idéia interessante.

Temos que andar para frente... e não requentar esses pãozinho velho...

Mas eu sei... eu sou chato...

[]s
CB_Lima

Olá amigo,

Obrigado pelo comentário e pelos 'paralelos', mas acho que temos algumas discordâncias básicas nisso que deixemos para o tópico apropriado... ... Mas está na boa... entendi o seu ponto de vista de qualquer maneira .

Enfim, voltando o assunto "MB", para mim a coisa é bem simples... a MB precisa (e muito) dessas escoltas de 6kTon, e definiu e deixou claro e gastou homens e homens hora para provar que essa É a prioridade.

Pois bem, no país aonde o provisório vira definitivo, ao aparecer um 'reprojeto' requentado de um navio dos anos 80 com alguma coisa nova quando no momento a nossa industria naval e a nossa capacidade de produzir pessoal qualificado não está lá essas coisas... eu desconfio. Porque honestamente não acho que temos capacidade de construir 5 navios dos anos 80 revisados e ao mesmo tempo construir 6 navios de 6.000 Ton e todos os demais projetos desse plano.

O que penso é que ao colocar esse projeto na frente do que a MB realmente quer corremos o risco de acabarmos com 5 reprojetos, e daqui a pouco os tubarões das 'compras de oportunidade' batendo a nossa porta.

A prioridade e o investimento que poderiam beneficiar a nossa industria naval está nos navios de 6k Ton. Não faz sentido você resconstruir um projeto velho e depois fazer um projeto novo... assim o aprendizado com esses navios de 6k Ton não está sendo direcionado a lugar nenhum.

Se fosse ao contrário... construir os navios de 6k Ton... aprender e construir em seguida uma revisão da Barroso com as lições aprendidas desse novo projeto... eu entendo e faz todo sentido em termos de aprendizado e principalmente continuidade... o $$$ está indo para o lugar certo... os estaleiros estão aplicando técnicas de construção mais recentes, e temos no fim 2 classes de navios que terão diversas semelhanças em potencial.

Agora, o contrário... sei não por mim é um erro gigante, principalmente porque estamos fazendo navios 'novos' refletidos em navios dos anos 80 e que operarão com navios de projeto do Sec. XXI por 20 / 30 anos.

E o nome Tamandaré para um navio de Ton tão pequena e insignificante comparado aos planos atuais da MB só piora mais ainda a minha desconfiança, já que esse é um nome que na MB é muito importante.

[]s
CB_Lima

Mas Tamandaré não ia ser o SSN?