Fragatas FREMM franco-italianas

[Boss]

Se tivermos mísseis para encher os 32 já é a glória. Nas quantias anêmicas que se compram as coisas, capaz que ainda não enchem.

[lynx]

Nem o Iraque deve ter lançado mais do que 32 MAA na última guerra do Golfo. Tá bom de mais...

[Luís Henrique]

Para um escolta balanceado, estes 32 silos teriam que conter:

1) mísseis antiaéreos defesa de ponto
2) mísseis antiaéreos defesa de área
3) foguetes lançadores de torpedos
4) mísseis de cruzeiro

Se utilizarmos um esquema semelhante ao americano:

8 silos caberiam 32 ESSM para defesa de ponto
8 foguetes com torpedo
8 SM-2
8 Tomahawk

Os destroyers americanos possuem 96 silos.
3x mais. Por isto conseguem aquelas chuvas de tomahawks.

O destroyer KDX3 da Coreia do Sul, leva ainda MAIS.

Acho que 48 ou 64 seria um número muito mais adequado que 32.
Mas concordo que para quem está como estamos, 16 silos já seria um grande avanço.

[lynx]

Luis
Alguem aida usa os foguetes com torpedos? Acho que os chamados ASROC já foram abandonados. Hoje se usa o helicóptero orgânico, que pode confirmar o contato submarino antes de engajá-lo.
Tomahawk ou algo que se equivalha, acho que é muito sonho no momento. Continuo achando 32 satisfatórios.

[Luís Henrique]

Creio que sim.

Antigamente usavam ASROC em lançadores próprios. O lançador podia lançar também o Harpoon.
Mais tarde começaram a usar no MK 41 VLS. Começaram a chamá-lo de VL-ASROC.

A última versão, se não me engano, começou a ser produzida no final de 2004.
Vi uma foto de um navio japonês de 2009, usando o sistema.
Estou sem tempo para pesquisar agora, mas creio que continua sim em uso.

Tem o Red Shark sul-coreano também chamado de K-ASROC que INICIOU a produção em 2010.
Os sul-coreanos carregam 8 K-ASROC em cada KDX2 e 16 em cada KDX3.
Este é certeza que está em produção e também em uso.

Os outros eu não posso confirmar, teria que pesquisar melhor. Mas eu creio que é usado ainda.

[LeandroGCard]

Luis
Alguem aida usa os foguetes com torpedos? Acho que os chamados ASROC já foram abandonados. Hoje se usa o helicóptero orgânico, que pode confirmar o contato submarino antes de engajá-lo.
Tomahawk ou algo que se equivalha, acho que é muito sonho no momento. Continuo achando 32 satisfatórios.

Acho que depende do cenário de emprego imaginado, mas a grande maioria das marinhas do planeta não parece achar que apenas 32 sejam suficientes, principalmente se for considerada a defesa contra armamento stand-off. Veja que a moda atualmente é de existir mais destes sistemas VLS e ainda mísseis leves como o RAM, simultaneamente.

Mas parece que a MB ainda confia bastante em canhões, não me lembro de tantos deles em um navio moderno como se vê nesta versão da FREMM.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Luis
Alguem aida usa os foguetes com torpedos? Acho que os chamados ASROC já foram abandonados. Hoje se usa o helicóptero orgânico, que pode confirmar o contato submarino antes de engajá-lo.
Tomahawk ou algo que se equivalha, acho que é muito sonho no momento. Continuo achando 32 satisfatórios.

Acho que depende do cenário de emprego imaginado, mas a grande maioria das marinhas do planeta não parece achar que apenas 32 sejam suficientes, principalmente se for considerada a defesa contra armamento stand-off. Veja que a moda atualmente é de existir mais destes sistemas VLS e ainda mísseis leves como o RAM, simultaneamente.
Mas parece que a MB ainda confia bastante em canhões, não me lembro de tantos deles em um navio moderno como se vê nesta versão da FREMM.
Leandro G. Card

Sem querer me meter e já me metendo na conversa de vocês, mas eu bem que gostaria de saber quantos silos afinal a FREMM pode receber, se somente os 32 indicados na foto, ou se 48 ou 64. E se neste último caso, se a sua versão de defesa aérea contemplaria essa quinhão a mais de mísseis.

Se caso a FREMM não possa receber mais do que estes 32, se um navio maior como a Horizon neste sentido não se tornaria interessante para a MB suprir/complementar aquela incapacidade destes navios. Ainda não vejo como um navio como a FREMM possa realizar a escolta de Nae's e suas FT's ou mesmo dos futuros FT's anfíbias baseadas nos NPM, tão bem quanto navios como a Horinzon ou Type 45, que no meu entender seriam bem mais capazes para tais tarefas, mesmo do que uma versão AAeW da FREMM.

Uma última questão que me chama também a atenção, seria em todo caso, previdente armar todos os navios do PROSUPER com o máximo de lançadores possíveis, visto que tradicionalmente nossos planos de reequipamento naval sempre terem ido por água abaixo antes mesmo de chegarem ao seu fim, ou à metade, e a já reconhecidíssima incapacidade de nossos políticos levarem a sério o assunto defesa?

Aliás, faço vez e voz ao Leandro. Para que tantos canhões de 40 em uma fragata moderna como a MB assim parece querer, em tempos de sistemas missilísticos tão provados e completos quanto os hoje existentes no meio naval militar?

abs.

[Goldfinger]

Houve uma proposta para a Grécia que previa 24 VL-Mica numa das laterais do hangar, além dos 32 Sylver avante. Nunca mais se falou nesse arranjo.

A proposta inicial da FREMM anti-aérea, a FREDA, previa somente os 32 Sylver A50 já conhecidos. A nova proposta chamada FREMM ER trocou o radar rotativo Heracles por um novo radar AESA com 4 antenas fixas. Mas mantém as 32 células VLS. A proposta italiana para o Brasil tem 4m a mais de comprimento e também não tem maior quantidade de células. A conclusão parece óbvia.

Quanto aos canhões para mim faz sentido. Com a proliferação das ameaças assimétricas quanto mais canos disponíveis, melhor. A maioria dos países está colocando nos seus navios canhões de 20-30mm, manuais ou em reparos RWS. Mas esses não tem capacidade anti-aérea. Então se dá para colocar 2 ou 3 peças de 40mm com real capacidade contra qualquer alvo de superfície ou aéreo, por que não fazê-lo?

[FCarvalho]

Houve uma proposta para a Grécia que previa 24 VL-Mica numa das laterais do hangar, além dos 32 Sylver avante. Nunca mais se falou nesse arranjo.
A proposta inicial da FREMM anti-aérea, a FREDA, previa somente os 32 Sylver A50 já conhecidos. A nova proposta chamada FREMM ER trocou o radar rotativo Heracles por um novo radar AESA com 4 antenas fixas. Mas mantém as 32 células VLS. A proposta italiana para o Brasil tem 4m a mais de comprimento e também não tem maior quantidade de células. A conclusão parece óbvia.
Quanto aos canhões para mim faz sentido. Com a proliferação das ameaças assimétricas quanto mais canos disponíveis, melhor. A maioria dos países está colocando nos seus navios canhões de 20-30mm, manuais ou em reparos RWS. Mas esses não tem capacidade anti-aérea. Então se dá para colocar 2 ou 3 peças de 40mm com real capacidade contra qualquer alvo de superfície ou aéreo, por que não fazê-lo?

Interessante notar que ambas as versões da fremm, francesa e italiana, ofertadas, além da possibilidade de operar os 40, assim como a MB deseja, também disporão de canhões de 20mm originários do projeto das mesmas. Mesmo assim penso que três canhões de 40 seja demasiado para uma fragata que dificilmente, em tese, irá operar em águas próximas ao litoral, onde a ameaça assimétrica é vista e notada frequentemente.

Contudo, se formos pensar em teatros assimétricos marítimos, me pareceria mais acertado o investimento em mais calibres como os 20 e/ou mesmo .50(12,5mm) em arranjos automáticos como ora vemos sendo implementados nas fragatas Niterói em serviço no Líbano. E isto penso não só pode como deve estar servindo de parâmetro de avaliação para o PROSUPER.

Aliás, diga-se de passagem, não percebi nenhum reparo .50 nas Fremm ou em qualquer outro projeto ofertado para o Prosuper. Uma coisa a notar e que deverá ser objeto de maiores discursos a frente quando da decisão do mesmo. Talvez as Barroso que estarão sendo construídas ao longo desta década possam oferecer subsídios concretos e importantes para tal questão.

Quanto ao mísseis, creio que o projeto das Fremm foi otimizado para apenas os 32 silos, e que quaisquer aumentos na capacidade dos mesmos demandaria uma reengenharia que, talvez, venha a ser, ao final, pouco efetiva na relação custo-benefício. Daí o investimento nas Horizon, navios mais capazes e com um potencial de crescimento/desenvolvimento de projeto, penso, melhor e maior do que as Fremm, seja complementando-as ou mesmo substituindo-as em alguns casos e cenários.

Realmente, acho uma grande pena que a MB não entender da mesma forma.

abs.

[Marino]

As Horizon fazem parte da classe de navios de U$ 1 bilhão.
Tente convencer o governo a comprar estes navios como os cinco do PROSUPER.
Compreendeu a questão?

[FCarvalho]

As Horizon fazem parte da classe de navios de U$ 1 bilhão.
Tente convencer o governo a comprar estes navios como os cinco do PROSUPER.
Compreendeu a questão?

Marino, compreendo e acato seus argumentos, e tenho plena ciência dos mesmos.
Em todo caso penso ser a compra destes navios dispensável de ser feita agora, mas louvável dentro de um planejamento enquanto alternativa factível durante o processo de desenvolvimento do PROSUPER. Se vierem mesmo a ser 30 navios ao longo dos próximos 25 anos, (torcemos todos para isso, certo?) podemos neste tempo, com produção local e nacionalização crescente de diversos sistemas, que daqui a 25 anos estarão em outro patamar tecnológico, de acordo com sua própria evolução, e auferir a possibilidade assim de maiores quantidades passíveis de serem encomendadas aos estaleiros nacionais, ganhando custos em termos de escalas.
Mas isso tudo é uma mera conjectura minha. Mas ainda penso, que se tais conjecturas forem levadas da maneira adequada e numa linguagem que os políticos não só entendam, como admitam os envolvimentos comercias-industriais e econômicos do processo enquanto benéficos não somente a si próprios como ao país em termos políticos, quero crer que possamos chegar a um bom termo.
Ao menos nos países civilizados é assim. Acho então que podemos ao menos imaginar que no futuro possamos tentar ser ou fazer parecido. Quem sabe. o futuro, as necessidades, e as aprendizagens com o Prosuper da MB, irão dizer.

abs.

[hunter]

Bom dia a todos

estava vendo os comentários sobre as prováveis fragatas e percebi uma coisa, nos estamos falando em navios para defesa da frota e que em media o custo unitario na casa de $ 650 milhoes.

Sei o quanto é importante ter esse tipo de navio, mas sera se não seria mais importante fazer um mix entre eles e navios mais em conta, tipo compra-se 04 navios de 6.000 t e ve-se a possibilidade de mais 04 na casa de 4.000 t, sei que sairia mais caro, em compensação teriamos uma esquadra mais balanceada, pois em um futuro proximo, poderiamos ter as 06 corvetas barroso, umas 04 fragatas do nivel das niterois para participar de ações da onu, e 04 de 6.000 t para ações que precisem realmente de força.

desculpe se falei besteira. mas penso que balacear sai bem mais barato do que investir em Barrosos e fragats de grande porte , o meio termo fica em segundo plano,

abs

[Marino]

Bom dia a todos

estava vendo os comentários sobre as prováveis fragatas e percebi uma coisa, nos estamos falando em navios para defesa da frota e que em media o custo unitario na casa de $ 650 milhoes.

Sei o quanto é importante ter esse tipo de navio, mas sera se não seria mais importante fazer um mix entre eles e navios mais em conta, tipo compra-se 04 navios de 6.000 t e ve-se a possibilidade de mais 04 na casa de 4.000 t, sei que sairia mais caro, em compensação teriamos uma esquadra mais balanceada, pois em um futuro proximo, poderiamos ter as 06 corvetas barroso, umas 04 fragatas do nivel das niterois para participar de ações da onu, e 04 de 6.000 t para ações que precisem realmente de força.

desculpe se falei besteira. mas penso que balacear sai bem mais barato do que investir em Barrosos e fragats de grande porte , o meio termo fica em segundo plano,

abs

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=10774

[hunter]

Bom dia a todos

estava vendo os comentários sobre as prováveis fragatas e percebi uma coisa, nos estamos falando em navios para defesa da frota e que em media o custo unitario na casa de $ 650 milhoes.

Sei o quanto é importante ter esse tipo de navio, mas sera se não seria mais importante fazer um mix entre eles e navios mais em conta, tipo compra-se 04 navios de 6.000 t e ve-se a possibilidade de mais 04 na casa de 4.000 t, sei que sairia mais caro, em compensação teriamos uma esquadra mais balanceada, pois em um futuro proximo, poderiamos ter as 06 corvetas barroso, umas 04 fragatas do nivel das niterois para participar de ações da onu, e 04 de 6.000 t para ações que precisem realmente de força.

desculpe se falei besteira. mas penso que balacear sai bem mais barato do que investir em Barrosos e fragats de grande porte , o meio termo fica em segundo plano,

abs

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=10774

ok marino.

entendi, o que se busca é um equipamento que cumpra as duas tarefas citadas com o minimo de custo possivel e com maior grau de eficiencia.

otimo...e que venham seja la qual for... de preferencia a mais barata para que se justifique comprar mais...

Abs

[Luís Henrique]

O mix que vc propõe está ai.
Só que em vez das Niteroi de 4.000T teremos a Barroso.

No futuro estas Barroso podem receber melhorias e chegar a 4.000T

No início o plano parecia que era APENAS para escoltas de 6.000T mas com a recente notícia de +4 Barroso parece que estamos caminhando para um MIX.
Eu gostei MUITO. Acho que nada melhor do que um produto NOSSO para aprendermos como se faz. As tots serão muito melhor aproveitadas desta forma.
Teremos onde testar aquilo que vamos aprender, testar, implementar e também melhorar.