Fórum Defesa Brasil

É, ele não parece otimista...

Amigos,

Pelo que li, ele não citou 180 aviões. Ele havia dito "após receber os aviões encomendados". Eu achei que cometeu erro, pois a França irá necessitar de todos os aviões programados.
Em todo caso, já apareceu notícia com os esclarecimentos devidos.

http://www.lepoint.fr/societe/longuet-l ... 854_23.php

Longuet: la production de Rafale "ne s'arrêtera pas avant l'horizon 2030"
- Publié le 07/12/2011 à 16:13 - Modifié le 07/12/2011 à 16:14



Questionné sur les raisons pour lesquelles Dassault ne parvenait pas à vendre le Rafale à l'étranger, le ministre a souligné que cet appareil "était plus cher que l'avion américain (qui est) amorti sur des séries beaucoup plus longues"
Le ministre de la Défense, Gérard Longuet, a complété mercredi ses propos sur le Rafale en précisant que "si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger, en tout état de cause, la production, destinée à l'Armée française, ne s'arrêtera pas avant l'horizon de 2030".
"Les livraisons aux armées se poursuivront, très substantiellement, au-delà de 2020. Parallèlement, l'avion fera l'objet d'évolutions entre 2020 et 2030", a ajouté le ministre, auprès de l'AFP.
Invité de "Questions d'Info" LCP/France Info/Le Monde/AFP, M. Longuet avait déclaré peu auparavant que "si Dassault ne vend pas son appareil (le Rafale) à l'étranger, la chaîne sera arrêtée et les appareils seront naturellement entretenus".
Il avait ajouté que cela se produirait une fois que l'armée française aurait eu livraison de tous les appareils commandés, ajoutant que "l'étalement était jusqu'en 2018 au moins". Ensuite, "ce sera fini pour le constructeur, pas pour l'utilisateur", avait-il noté.
Dassault n'a jusqu'à présent vendu aucun Rafale à l'étranger.

Abraços,

Justin

Mas um boato, e uma tradução que não é real. O Ministro disse que o Rafale vai ficar em produção até 2030, se depender apenas das encomendas franceses, e que o número é de 286, não mudou nadinha, e nem pode esse é o mínimo que a França precisa. Além disso, ele falou que entre 2020 e 2030 novas versões deverão ser desenvolvidas.

[]´s

O LePoint se utilizou da matéria da AFP, e não o contrário:

auprès de l'AFP.

"Si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger", la production "sera arrêtée"
LEMONDE.FR avec AFP | 07.12.11 | 15h11 • Mis à jour le 07.12.11 | 16h45
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... id=1614400

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Le ministre de la défense, Gérard Longuet, a affirmé mercredi que "si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger, la chaîne [de production] sera arrêtée". Les "appareils seront naturellement entretenus", a-t-il précisé.

M. Longuet a expliqué dans l'émission "Questions d'Info" LCP/France Info/Le Monde/AFP, que cela se produirait une fois que l'armée française aurait eu livraison des 180 appareils commandés, précisant que "l'étalement était jusqu'en 2018 au moins". Ensuite, "ce sera fini pour le constructeur, pas pour l'utilisateur", a-t-il dit.

PLUS CHER QUE L'AVION AMÉRICAIN

Pour "un appareil quel qu'il soit, l'achat représente un tiers, et la vie représente les deux tiers. Donc pour l'industrie aéronautique et pour les responsabilités de l'armée de l'air, il faut savoir que pour un Rafale, sur sa durée de vie d'une quarantaine d'années, on paiera deux fois le prix. Donc, l'industrie sera servie", a-t-il fait valoir.

Questionné sur les raisons pour lesquelles Dassault ne parvenait pas à vendre le Rafale à l'étranger, le ministre a souligné que cet appareil "était plus cher que l'avion américain [qui est] amorti sur des séries beaucoup plus longues". "Lorsque nous, nous commandons 200 Rafale en dix ou quinze ans pour un programme, les Américains font 3 000 appareils", a-t-il dit. "En revanche, pour les missions haut de gamme à forte valeur militaire, le Rafale est incontestablement bien placé", a-t-il poursuivi.

Vejam que isso saiu depois, e ele falou exatamente para desmentir o que saiu no Le Monde, que coincidência, de novo, o Le Monde fazendo das suas, depois daquela anterior.

Longuet: la production de Rafale "ne s'arrêtera pas avant l'horizon 2030"
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Publié le mercredi 07 décembre 2011 à 16H12 - Vu 5 fois

Le ministre de la Défense, Gérard Longuet, a complété mercredi ses propos sur le Rafale en précisant que "si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger, en tout état de cause, la production, destinée à l'Armée française, ne s'arrêtera pas avant l'horizon de 2030".

"Les livraisons aux armées se poursuivront, très substantiellement, au-delà de 2020. Parallèlement, l'avion fera l'objet d'évolutions entre 2020 et 2030", a ajouté le ministre, auprès de l'AFP.

Invité de "Questions d'Info" LCP/France Info/Le Monde/AFP, M. Longuet avait déclaré peu auparavant que "si Dassault ne vend pas son appareil (le Rafale) à l'étranger, la chaîne sera arrêtée et les appareils seront naturellement entretenus".

Il avait ajouté que cela se produirait une fois que l'armée française aurait eu livraison de tous les appareils commandés, ajoutant que "l'étalement était jusqu'en 2018 au moins". Ensuite, "ce sera fini pour le constructeur, pas pour l'utilisateur", avait-il noté.

Dassault n'a jusqu'à présent vendu aucun Rafale à l'étranger.

http://www.lunion.presse.fr/article/arm ... rizon-2030

E vocês julgando que o Brasil errou em não fechar logo com o Rafale, agora esta explicado, o GF vai esperar 2030 para comprar o modelo novo, sabem como é que funciona, modelo fora de linha perde de cara 30% no valor de revenda!

E dá-lhe as especulações...



[]s
CB_Lima

J.Ricardo escreveu:E vocês julgando que o Brasil errou em não fechar logo com o Rafale, agora esta explicado, o GF vai esperar 2030 para comprar o modelo novo, sabem como é que funciona, modelo fora de linha perde de cara 30% no valor de revenda!

Sim, 2030 caso não tenha nenhuma encomenda do exterior, a produção será encerrada.

[]´s

Aviões militares não são feitos para serem exportados.

A genesis de um avião de combate é o requerimento da força aérea cliente, vendas são “bônus” extras.

Aviões como o AMX nunca foram exportados, aviões como o Su-27 jamais seriam se a URSS não tivesse ruído. A Suécia jamais exportou um Viggen e as primeiras versões do Gripen, planejadas no cenário da guerra fria não tinham concessões a possíveis vendas externas como capacidade REVO por exemplo.

Claro que toda regra tem exceção, o F-5 ou o F-20 eram caças para exportação.

Não quero porem dizer que exportar um caça não é um “desejo” dos governos que os financiam, porem a questão ainda permanece a mesma:

Todo caça nasce com um objetivo primário, os requerimentos de suas forças aéreas nacionais e um objetivo secundário, vendas externas a países amigos”.

Em alguns modelos industriais porem a questão da exportação é mais sensível.

França e Israel são exemplos de industrias militares cuja exportação é uma importante fonte de receitas para financiamento de projetos nacionais (Em Israel algo como 80% do faturamento da IAI é exportação), daí este frenesi todo em relação a ausência de vendas do Rafale porque esta indo na contramão do modelo de industria Frances dos últimos 60 anos.

Eu acredito que os problemas deste projeto sejam os seguintes;

Tanto o Rafale quanto o EF-2000 são projetos cujo enorme ciclo de desenvolvimento tornaram sua relação custo beneficio duvidosa. EUA e Rússia entraram na geração 4+ melhorando projetos mais antigos como F-16, F-18, Su-27 e Mig-29. Os europeus tiveram que embarcar em programas caros, demorados e quando ficaram prontos o estado da arte estava mudando.

Os requerimentos franceses para o Rafale foram muito específicos para um cliente sofisticado que ira operar o caça em terra, no mar, em missões de penetração nuclear, em destacamento a milhares de quilômetros da sede do esquadrão, em cenários irregulares ou em um cenário de alta intensidade europeu.

O programa Rafale não é apenas uma célula de caça, motor, armamentos, radar, software, sistemas ECM, quase tudo neste avião é desenvolvido para ele, ao contrario de outros programas que reaproveitaram hardwares.

Resumindo tudo;

Projeto partindo do zero, requerimentos complexos, desenvolvimento de hardwares sobre medida. É claro que este programa não poderia ser barato.

De certa forma o EF-2000 também sofre com estes problemas é um avião igualmente caro e se considerarmos vendas externas, isto é fora dos países do consórcio, seu desempenho não chega a ser espetacular.

Eu acredito que em algum momento dos anos de 1980 a Dassault deveria ter feito com a idéia do Rafale o mesmo que realizou nos anos de 1970. Naquela época os projetos franceses de caças de terceira geração caminhavam para projetos grandes e questionáveis, o fabricante francês habilmente mostrou um desenho simples porem letal de avião de caça na forma do Mirage-2000, um projeto eficaz bem ao gosto de forças aéreas mundo a fora.

Dall escreveu:Aviões militares não são feitos para serem exportados.

A genesis de um avião de combate é o requerimento da força aérea cliente, vendas são “bônus” extras.

Aviões como o AMX nunca foram exportados, aviões como o Su-27 jamais seriam se a URSS não tivesse ruído. A Suécia jamais exportou um Viggen e as primeiras versões do Gripen, planejadas no cenário da guerra fria não tinham concessões a possíveis vendas externas como capacidade REVO por exemplo.

Claro que toda regra tem exceção, o F-5 ou o F-20 eram caças para exportação.

Não quero porem dizer que exportar um caça não é um “desejo” dos governos que os financiam, porem a questão ainda permanece a mesma:

Todo caça nasce com um objetivo primário, os requerimentos de suas forças aéreas nacionais e um objetivo secundário, vendas externas a países amigos”.

Em alguns modelos industriais porem a questão da exportação é mais sensível.

França e Israel são exemplos de industrias militares cuja exportação é uma importante fonte de receitas para financiamento de projetos nacionais (Em Israel algo como 80% do faturamento da IAI é exportação), daí este frenesi todo em relação a ausência de vendas do Rafale porque esta indo na contramão do modelo de industria Frances dos últimos 60 anos.

Eu acredito que os problemas deste projeto sejam os seguintes;

Tanto o Rafale quanto o EF-2000 são projetos cujo enorme ciclo de desenvolvimento tornaram sua relação custo beneficio duvidosa. EUA e Rússia entraram na geração 4+ melhorando projetos mais antigos como F-16, F-18, Su-27 e Mig-29. Os europeus tiveram que embarcar em programas caros, demorados e quando ficaram prontos o estado da arte estava mudando.

Os requerimentos franceses para o Rafale foram muito específicos para um cliente sofisticado que ira operar o caça em terra, no mar, em missões de penetração nuclear, em destacamento a milhares de quilômetros da sede do esquadrão, em cenários irregulares ou em um cenário de alta intensidade europeu.

O programa Rafale não é apenas uma célula de caça, motor, armamentos, radar, software, sistemas ECM, quase tudo neste avião é desenvolvido para ele, ao contrario de outros programas que reaproveitaram hardwares.

Resumindo tudo;

Projeto partindo do zero, requerimentos complexos, desenvolvimento de hardwares sobre medida. É claro que este programa não poderia ser barato.

De certa forma o EF-2000 também sofre com estes problemas é um avião igualmente caro e se considerarmos vendas externas, isto é fora dos países do consórcio, seu desempenho não chega a ser espetacular.

Eu acredito que em algum momento dos anos de 1980 a Dassault deveria ter feito com a idéia do Rafale o mesmo que realizou nos anos de 1970. Naquela época os projetos franceses de caças de terceira geração caminhavam para projetos grandes e questionáveis, o fabricante francês habilmente mostrou um desenho simples porem letal de avião de caça na forma do Mirage-2000, um projeto eficaz bem ao gosto de forças aéreas mundo a fora.

Concordo, Dall.

Há ainda outros aspectos a considerar:

1. O resultado do investimento governamental (ao contrário daquele empresarial) não se mede em lucro ou retorno financeiro. O resultado é sempre o serviço prestado à Nação (segurança, desenvolvimento, etc.)
2. A contabilização dos "gastos com defesa" deve ser feita também em um ambiente mais amplo. Por exemplo, se a opção da FRANÇA fosse gastar 10 bilhões comprando um avião estrangeiro com a mesma prestação operacional do Rafale, contra 15 bilhões da solução local, temos que imaginar quantos caminhões de dinheiro cruzariam a fronteira na operação. Para a FRANÇA, independentemente do valor unitário, o Rafale custa ZERO. É apenas dinheiro circulando na sua economia. Tudo volta nos impostos.
Isso é o que os ESTADOS UNIDOS gastam quando compram o F-18; ZERO. É completamente diferente da situação de um país da América do Sul que é predominantemente importador sistemas de armas (mas que não quer sê-lo para sempre).

No dia em que abdicarem das soluções nacionais para optar por sistemas mais baratos, estará decretada a dependência.
Só é aceitável abandonar os recursos locais quando esses forem incapazes de atender à demanda operacional de defesa ou de dissuasão.

É difícil para um leigo (ou para um monetarista) aceitar essa argumentação, mas pelo menos se pode discutir.

Abraço

Justin

Penguin escreveu:"Si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger", la production "sera arrêtée"
LEMONDE.FR avec AFP | 07.12.11 | 15h11 • Mis à jour le 07.12.11 | 16h45
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... id=1614400

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Le ministre de la défense, Gérard Longuet, a affirmé mercredi que "si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger, la chaîne [de production] sera arrêtée". Les "appareils seront naturellement entretenus", a-t-il précisé.

M. Longuet a expliqué dans l'émission "Questions d'Info" LCP/France Info/Le Monde/AFP, que cela se produirait une fois que l'armée française aurait eu livraison des 180 appareils commandés, précisant que "l'étalement était jusqu'en 2018 au moins". Ensuite, "ce sera fini pour le constructeur, pas pour l'utilisateur", a-t-il dit.

PLUS CHER QUE L'AVION AMÉRICAIN

Pour "un appareil quel qu'il soit, l'achat représente un tiers, et la vie représente les deux tiers. Donc pour l'industrie aéronautique et pour les responsabilités de l'armée de l'air, il faut savoir que pour un Rafale, sur sa durée de vie d'une quarantaine d'années, on paiera deux fois le prix. Donc, l'industrie sera servie", a-t-il fait valoir.

Questionné sur les raisons pour lesquelles Dassault ne parvenait pas à vendre le Rafale à l'étranger, le ministre a souligné que cet appareil "était plus cher que l'avion américain [qui est] amorti sur des séries beaucoup plus longues". "Lorsque nous, nous commandons 200 Rafale en dix ou quinze ans pour un programme, les Américains font 3 000 appareils", a-t-il dit. "En revanche, pour les missions haut de gamme à forte valeur militaire, le Rafale est incontestablement bien placé", a-t-il poursuivi.

A origem desse "boato" foi o próprio Ministro da Defesa francês Gérard Longuet participando do programa de entrevistas (ver link do video) Questions d’info do Le Monde e da AFP:

http://www.lcp.fr/emissions/questions-d-info

Penguin escreveu:

Penguin escreveu:"Si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger", la production "sera arrêtée"
LEMONDE.FR avec AFP | 07.12.11 | 15h11 • Mis à jour le 07.12.11 | 16h45
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... id=1614400

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Le ministre de la défense, Gérard Longuet, a affirmé mercredi que "si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger, la chaîne [de production] sera arrêtée". Les "appareils seront naturellement entretenus", a-t-il précisé.

M. Longuet a expliqué dans l'émission "Questions d'Info" LCP/France Info/Le Monde/AFP, que cela se produirait une fois que l'armée française aurait eu livraison des 180 appareils commandés, précisant que "l'étalement était jusqu'en 2018 au moins". Ensuite, "ce sera fini pour le constructeur, pas pour l'utilisateur", a-t-il dit.

PLUS CHER QUE L'AVION AMÉRICAIN

Pour "un appareil quel qu'il soit, l'achat représente un tiers, et la vie représente les deux tiers. Donc pour l'industrie aéronautique et pour les responsabilités de l'armée de l'air, il faut savoir que pour un Rafale, sur sa durée de vie d'une quarantaine d'années, on paiera deux fois le prix. Donc, l'industrie sera servie", a-t-il fait valoir.

Questionné sur les raisons pour lesquelles Dassault ne parvenait pas à vendre le Rafale à l'étranger, le ministre a souligné que cet appareil "était plus cher que l'avion américain [qui est] amorti sur des séries beaucoup plus longues". "Lorsque nous, nous commandons 200 Rafale en dix ou quinze ans pour un programme, les Américains font 3 000 appareils", a-t-il dit. "En revanche, pour les missions haut de gamme à forte valeur militaire, le Rafale est incontestablement bien placé", a-t-il poursuivi.

A origem desse "boato" foi o próprio Ministro da Defesa francês Gérard Longuet participando do programa de entrevistas (ver link do video) Questions d’info do Le Monde e da AFP:

http://www.lcp.fr/emissions/questions-d-info

A interpretação de que após os 180 entregues a produção seria encerrada foi da mídia, e por isso ele veio a público e desmentiu tal interpretação. O interessante é que o desmentido não está sendo noticiado com a mesma importância pelo visto.

[]´s

Justin Case escreveu:

Dall escreveu:Aviões militares não são feitos para serem exportados.

A genesis de um avião de combate é o requerimento da força aérea cliente, vendas são “bônus” extras.

Aviões como o AMX nunca foram exportados, aviões como o Su-27 jamais seriam se a URSS não tivesse ruído. A Suécia jamais exportou um Viggen e as primeiras versões do Gripen, planejadas no cenário da guerra fria não tinham concessões a possíveis vendas externas como capacidade REVO por exemplo.

Claro que toda regra tem exceção, o F-5 ou o F-20 eram caças para exportação.

Não quero porem dizer que exportar um caça não é um “desejo” dos governos que os financiam, porem a questão ainda permanece a mesma:

Todo caça nasce com um objetivo primário, os requerimentos de suas forças aéreas nacionais e um objetivo secundário, vendas externas a países amigos”.

Em alguns modelos industriais porem a questão da exportação é mais sensível.

França e Israel são exemplos de industrias militares cuja exportação é uma importante fonte de receitas para financiamento de projetos nacionais (Em Israel algo como 80% do faturamento da IAI é exportação), daí este frenesi todo em relação a ausência de vendas do Rafale porque esta indo na contramão do modelo de industria Frances dos últimos 60 anos.

Eu acredito que os problemas deste projeto sejam os seguintes;

Tanto o Rafale quanto o EF-2000 são projetos cujo enorme ciclo de desenvolvimento tornaram sua relação custo beneficio duvidosa. EUA e Rússia entraram na geração 4+ melhorando projetos mais antigos como F-16, F-18, Su-27 e Mig-29. Os europeus tiveram que embarcar em programas caros, demorados e quando ficaram prontos o estado da arte estava mudando.

Os requerimentos franceses para o Rafale foram muito específicos para um cliente sofisticado que ira operar o caça em terra, no mar, em missões de penetração nuclear, em destacamento a milhares de quilômetros da sede do esquadrão, em cenários irregulares ou em um cenário de alta intensidade europeu.

O programa Rafale não é apenas uma célula de caça, motor, armamentos, radar, software, sistemas ECM, quase tudo neste avião é desenvolvido para ele, ao contrario de outros programas que reaproveitaram hardwares.

Resumindo tudo;

Projeto partindo do zero, requerimentos complexos, desenvolvimento de hardwares sobre medida. É claro que este programa não poderia ser barato.

De certa forma o EF-2000 também sofre com estes problemas é um avião igualmente caro e se considerarmos vendas externas, isto é fora dos países do consórcio, seu desempenho não chega a ser espetacular.

Eu acredito que em algum momento dos anos de 1980 a Dassault deveria ter feito com a idéia do Rafale o mesmo que realizou nos anos de 1970. Naquela época os projetos franceses de caças de terceira geração caminhavam para projetos grandes e questionáveis, o fabricante francês habilmente mostrou um desenho simples porem letal de avião de caça na forma do Mirage-2000, um projeto eficaz bem ao gosto de forças aéreas mundo a fora.

Concordo, Dall.

Há ainda outros aspectos a considerar:

1. O resultado do investimento governamental (ao contrário daquele empresarial) não se mede em lucro ou retorno financeiro. O resultado é sempre o serviço prestado à Nação (segurança, desenvolvimento, etc.)
2. A contabilização dos "gastos com defesa" deve ser feita também em um ambiente mais amplo. Por exemplo, se a opção da FRANÇA fosse gastar 10 bilhões comprando um avião estrangeiro com a mesma prestação operacional do Rafale, contra 15 bilhões da solução local, temos que imaginar quantos caminhões de dinheiro cruzariam a fronteira na operação. Para a FRANÇA, independentemente do valor unitário, o Rafale custa ZERO. É apenas dinheiro circulando na sua economia. Tudo volta nos impostos.
Isso é o que os ESTADOS UNIDOS gastam quando compram o F-18; ZERO. É completamente diferente da situação de um país da América do Sul que é predominantemente importador sistemas de armas (mas que não quer sê-lo para sempre).

No dia em que abdicarem das soluções nacionais para optar por sistemas mais baratos, estará decretada a dependência.
Só é aceitável abandonar os recursos locais quando esses forem incapazes de atender à demanda operacional de defesa ou de dissuasão.

É difícil para um leigo (ou para um monetarista) aceitar essa argumentação, mas pelo menos se pode discutir.

Abraço

Justin

Se entendi direito, então a França deveria ter dado uma melhorada das buenas no Mirage 2000 e esperado para ver no que iria dar, ou seja, estaria hoje vendendo Mirage e trabalhando num 5G?

Túlio escreveu:
Se entendi direito, então a França deveria ter dado uma melhorada das buenas no Mirage 2000 e esperado para ver no que iria dar, ou seja, estaria hoje vendendo Mirage e trabalhando num 5G?

Não tenho a pretensão de responder esta pergunta, arrisco a dizer que se reunir os melhores especialistas no assunto mundo a fora talvez não chegassem a uma resposta conclusiva.
Vamos imaginar dois cenários alternativos então.

Modernizar o Mirage-2000.

Um caça excelente, mas até que ponto poderia evoluir mais? AESA, nova motorização, melhoria da avionica? Até que ponto isto iria resolver limitações intrínsecas do projeto como RCS e a aerodinâmica otimizada para vôo supersônico em grande altitude por exemplo.
Ele se chamaria Mirage-2000M (Modernizado)

Criar um novo projeto.

Vamos imaginar que nos anos 80 a Dassault desenvolve-se um projeto de quarta geração mais simples que o Rafale.
Ele seria um avião monomotor com foco em custos baixos de aquisição e operação, incorporação de sistemas americanos já prontos para baixar custos. Os requerimentos que criaram o avião seriam bem mais simples do que os do Rafale.
Seu nome Mirage-21 (Século 21). Seria um avião muito próximo em conceito ao Gripen ou as ultimas versões do F-16.
Duas perguntas me vem à mente.

1) O que o Mirage-21 faz que o Mirage-2000M também não faria?

2) Quais seriam as chances de vendas do Mirage-21 no mercado externo?

Eu acredito que a resposta para a primeira pergunta é inconclusiva. De uma maneira geral caças como o Mirage-2000-9 podem fazer praticamente a mesma coisa que qualquer caça que não sejam aqueles de quinta geração.

Sobre a segunda pergunta, seguramente o “Mirage-21” venderia bem mais do que o Gripen (pela tradição política superior francesa) e muito melhor do que o Rafale e o EF-2000.

Sobre um quinta geração Frances, hoje talvez seja meio óbvio de que um caça europeu de quinta geração é uma lacuna, mas a 25 anos atrás alguém tinha esta visão clara?