Fórum Defesa Brasil

Olha que eu não ficaria nem um pouquinho triste se isto culminasse em algo como uma classe "Formidable tupiniquim"




abraços]

Luís Henrique escreveu:

irlan escreveu:tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

Ou seja, continuaremos NA MESMA.

Se os nossos interesses se confrontarem com os interesses dos PATRÕES (que produzem os navios para nós), nós ficaremos A VER NAVIOS.

Se um conflito mundial tiver início, os americanos produzirão para si. Os europeus idem. Os russos idem. Os chineses idem.
E nós, AÍ SIM, vamos iniciar a Barroso.

Ai vai ser MUITO DIFÍCIL uma Barroso 2 enfrentar os melhores escoltas do mundo.
Mas se começarmos AGORA, talvez no médio ou longo prazo uma Barroso 3 ou uma Barroso 5 poderá dar conta do recado.

Concordo com uma Nova Barroso senhores é muito bom para nós e nossos engenheiros.

Luís Henrique escreveu:Será que eu sou o único que fiquei feliz.

Por mim, pode CANCELAR o prosuper.

Já viram o deslocamento do DESTROYER iraniano???
Não chega a 2.000T. Menos que a Barroso e menos que a Inhaúma.

O Walter falou em até 4.000T.
Ou 3.500T.

Eu sou muito mais um navio BRASILEIRO com MAN, Unkhonto, Mage, Siconta e 3.500T do que um estrangeiro com 5.000 ou 6.000T.

Devemos levar em conta que é um INÍCIO. Se dermos continuidade podemos adquirir 4 Barroso 2 de 3.500T cada uma e DEPOIS adquirirmos 4 Super Barroso com 5.000T.

O importante é que será um produto NOSSO. E será armado com mísseis NACIONAIS.
E poderá ser EXPORTADO.

Eu estou super feliz e espero que o FX2 tome o mesmo rumo.
Vamos de Super AMX;.

Luís Henrique,

Vc está falando em praticamente dobrar o deslocamento (para 4.000T) da Barroso. Aí nem Barroso seria. Ainda por cima num projeto que irá entrar no estaleiro daqui a menos de 1 ano e meio. Duvido que essa "Barroso improved" tenha um deslocamento aumentado para essa ordem.
Quanto ao Irã, a área de interesse da sua marinha é o Golfinho Persiquinhinhinhinho e o leste do Mar Mediterrâneo. Para eles, está mais que bom escoltas com 2.000t. Para nós, não.
Quando o Marino escreveu que pelos estudos da MB previa-se escoltas de 6.000T não é muito difícil perceber o porquê. Outro ponto é que o grande problema de escoltas menores, é a baixa de capacidade de autoproteção. Não há espaço. Vide as hipóteses citadas aqui no tópico algumas páginas atrás sobre os sistemas antiaéreos de proteção das futuras Barroso.

Adquirir um projeto de fora, construindo aqui, com ToT, com a MB escolhendo o recheio, que inclusive pode ser parte nacional como é o que se prevê para o projeto do PROSUPER, não vejo essa Barroso como vantagem nesse quesito de independência, salientando que a própria Barroso tem vários sistemas de fora.

É evidente que esse projeto de mais Barroso é uma solução tomada pela insuficiência de verba, não por ser algo "mais independente" ou que mais ajude a indústia nacional.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:Será que eu sou o único que fiquei feliz.

Por mim, pode CANCELAR o prosuper.

Já viram o deslocamento do DESTROYER iraniano???
Não chega a 2.000T. Menos que a Barroso e menos que a Inhaúma.

O Walter falou em até 4.000T.
Ou 3.500T.

Eu sou muito mais um navio BRASILEIRO com MAN, Unkhonto, Mage, Siconta e 3.500T do que um estrangeiro com 5.000 ou 6.000T.

Devemos levar em conta que é um INÍCIO. Se dermos continuidade podemos adquirir 4 Barroso 2 de 3.500T cada uma e DEPOIS adquirirmos 4 Super Barroso com 5.000T.

O importante é que será um produto NOSSO. E será armado com mísseis NACIONAIS.
E poderá ser EXPORTADO.

Eu estou super feliz e espero que o FX2 tome o mesmo rumo.
Vamos de Super AMX;.

Luís Henrique,

Vc está falando em praticamente dobrar o deslocamento (para 4.000T) da Barroso. Aí nem Barroso seria. Ainda por cima num projeto que irá entrar no estaleiro daqui a menos de 1 ano e meio. Duvido que essa "Barroso improved" tenha um deslocamento aumentado para essa ordem.
Quanto ao Irã, a área de interesse da sua marinha é o Golfinho Persiquinhinhinhinho e o leste do Mar Mediterrâneo. Para eles, está mais que bom escoltas com 2.000t. Para nós, não.
Quando o Marino escreveu que pelos estudos da MB previa-se escoltas de 6.000T não é muito difícil perceber o porquê. Outro ponto é que o grande problema de escoltas menores, é a baixa de capacidade de autoproteção. Não há espaço. Vide as hipóteses citadas aqui no tópico algumas páginas atrás sobre os sistemas antiaéreos de proteção das futuras Barroso.

Adquirir um projeto de fora, construindo aqui, com ToT, com a MB escolhendo o recheio, que inclusive pode ser parte nacional como é o que se prevê para o projeto do PROSUPER, não vejo essa Barroso como vantagem nesse quesito de independência, salientando que a própria Barroso tem vários sistemas de fora.

É evidente que esse projeto de mais Barroso é uma solução tomada pela insuficiência de verba, não por ser algo "mais independente" ou que mais ajude a indústia nacional.

Quem falou em 4.000T foi o Walter,

Não sabemos qual será a tonelagem. O que importa é que não será assim para sempre. Como eu disse, temos que iniciar, depois podemos fazer a barroso 3 com 5.000T.

O Prosuper não precisa ser cancelado. Podemos continuar com o Prosuper.
Receber as tots e empregá-las nas próximas classes de navios, que estou chamando de barroso 2, 3, 4 mas obviamente pode ter qualquer nome e qualquer tonelagem.

Acho complicado especularmos deslocamentos para esta suposta nova classe.

Apenas temos indícios de que será algo maior, a ponto de receber um hangar e ponto de pouso maior, além de um sistema antiaéreo e uma casca stealthy.

Chegar às 4000 t acho meio difícil, mas algo próximo do 3k é altamente provável. Eu esperaria algo por aí.

Aliás, sempre fui aquele que alertava que seria difícil constituirmos nossa esquadra exclusivamente com navios de maior porte. É de se pensar que a princípio seja constituído um 'núcleo precursor' numa base na região norte, composta em sua maioria por navios de menor porte e alguns de porte maior, combinação 6 x 2 por exemplo, num primeiro momento, enquanto que prioritariamente as fragatas novas que forem saindo iriam para a base no RJ, que concentraria uma frota bem maior.

Na verdade, para uma solução 'low', eu acredito que o ideal seriam fragatas em torno de 4k, numa mistura semelhante à francesa La Fayette + FREEM.
Mas Super-Barroso podem dar para o gasto também. Temos que esperar, talvez em breve tenhamos mais novidades.


abraços]

Até onde eu sei a MB prevê que cerca de 1/3 dos seus navios ficarão na Base da Segunda Esquadra, incluindo um dos NAes. A do Rio de Janeiro terá seu NAe tb e 2/3 dos demais navios. Dos NPM (Mistral) apenas um deles ficará na 2a Esquadra enquanto os outros três ficarão aqui no Rio. Para reber este numero maior de navios a Base naval do Rio de Janeiro ocupará a área da Ilha de Mocanguê onde hoje fica a BACS e um outro pier será construído virando para o lado oposto de onde viram os atuais (em direção à boca da Baía).

Isso é o que eu ouvi dizerem.

Comentários?

[]s Hammer

WalterGaudério escreveu:Hammer, quando tu menciona que "os planos já se encontram nas mãos da presidenta"...


...eu me tremo todo...

Permita-me se divirjo de vc amigo. Pelo menos agora estamos numa época onde estas qustões chaves da área de Defesa CHEGAM às mãos do/da presidente. Antigamente isso não acontecia...

[]s Hammer

Amigos,

Dois lançadores verticais de oito mísseis cada do Barak 1 foram instalados nestas lanchas de ataque rápido da marinha de Cingapura. http://en.wikipedia.org/wiki/Victory_class_corvette

Atenção que o deslocamento delas é de apenas 600 toneladas! Quase um Macaé! Sendo assim, para um navio do porte da Barroso, três vezes maior, este sistema seria uma moleza!

A Lancha missileira Hamina da Marinha Finlandesa é ainda menor, deslocando apenas 250 toneladas e a despeito disso leva 8 Umkhonto-IR no seu interior.

As lanchas alemaãs da classe Gueopard carregam um lançador RAM na popa, e elas só tem 391 toneladas de deslocamento!

Alguém aqui ainda acha que não dá pra colocar defesa anti aérea de ponto na Barroso? O que não dá pra colocar é um lançador conterável Albatroz velhusco como o que colocaram nas Niteroi modernizadas!

Comentários?

[]s Hammer

Hammer-Nikit escreveu:
Alguém aqui ainda acha que não dá pra colocar defesa anti aérea de ponto na Barroso? O que não dá pra colocar é um lançador conterável Albatroz velhusco como o que colocaram nas Niteroi modernizadas!

Comentários?

[]s Hammer

Hammer, o problema da Barroso é a falta de espaço. Vamos instalar este sistema VLS na proa? Então tem que esticar um pouquinho ela. Na popa? Lá já está o heliponto, que já é pequeno demais.

Aumentar o comprimento do navio, comentamos aqui, é algo que poderia demandar alteração na dimensão da boca. Onde quer que se coloque este sistema antiaéreo, este estará tomando espaço de alguma coisa que já existe, ou então demandará alterar o projeto do casco.

A minha preocupação maior é a questão da capacidade de operar helicópteros maiores. Em 2020 os Lynx já terão começado a dar baixa. Você conseguiria imaginar estas novas corvetas sendo incorporadas sem que sejam capazes de receber um helicóptero que não seja um Esquilo/Fennec? Eu não consigo. E digo mais: Se o comandante não andou tomando chá de cogumelo, ele não vai autorizar isto de forma alguma.

Dê uma olhada nas corvetas do tipo 3000 t mais modernas, por exemplo a classe Formidable e Milgem. TODAs elas são navios de boca de 13 ou 14 metros. Repare como SOBRA espaço nelas, que têm hangar e pista de sobra, que pousaria até um NH-90 ou um Ka-31 se fosse preciso. Repare como o sistema antiaéreo fica logo atrás do canhão da proa e ainda sobra espaço.



abraços]

Gostaria de saber uma coisa:

Quem é a favor dos submarinos convencionais aqui no DB???

A maioria, creio eu. O argumento é que para proteção costeira, o SSK possui vantagens sobre o SNA, principalmente o CUSTO.

Estes mesmos que defendem o SSK não gostam de Corvetas ou Fragatas Leves.
Não entendo isto.

Muitos dizem que a defesa do Brasil é formada principalmente para a defesa.
Claro que um escolta maior terá vantagens. Poderemos atacar mais longe, etc.
Mas um mix não é uma má idéia.

A China está construindo 50 corvetas furtivas.
A Rússia está construindo 30 corvetas furtivas.

A corveta russa desloca 2.100T (MENOR do que a Barroso)
A corveta chinesa desloca 1.700T

Uma Barroso 2 que poderá deslocar 3.000 ou 3.500T
é um navio bem maior que estes citados.

A corveta russa possui armamento antiaéreo, anti-submarino e anti-navio.
Canhão de 100mm. Dois CIWS de 30mm. Dois de 14.5mm
Kashtan + 8 Igla naval OU 12 VL antiaéreo com o míssil 9M96E que é um míssil que faz parte do S-400. Este míssil possui alcance de 120km.
Fraca a defesa antiaérea da corvetinha, né?
8 tubos de torpedo de 324mm ou 4 de 533mm.
1x6 mísseis anti-submarino. (tem alguma fragata na MB que tem este tipo de armamento?)
2x4 mísseis anti-navio Yakhont (quer mais que isto )
Pode ser o Klub OU até 16 mísseis se for o Uran, por exemplo.

A Corveta é muito difícil de ser detectada. Por radar, infravermelho, etc.

Se a Barroso 2 tiver deslocamento próximo de 3.000T ou superior, poderá carregar MUITO armamento.
Um mix com as Fragatas de 6.000T será muito bom.

Agora, se a idéia é construir a Barroso 2 e depois construir navios MAIORES???
AI nem vamos precisar das fragatas estrangeiras de 6.000T.

Luís Henrique escreveu:Será que eu sou o único que fiquei feliz.

Por mim, pode CANCELAR o prosuper.

Já viram o deslocamento do DESTROYER iraniano???
Não chega a 2.000T. Menos que a Barroso e menos que a Inhaúma.

O Walter falou em até 4.000T.
Ou 3.500T.

Eu sou muito mais um navio BRASILEIRO com MAN, Unkhonto, Mage, Siconta e 3.500T do que um estrangeiro com 5.000 ou 6.000T.

Devemos levar em conta que é um INÍCIO. Se dermos continuidade podemos adquirir 4 Barroso 2 de 3.500T cada uma e DEPOIS adquirirmos 4 Super Barroso com 5.000T.

O importante é que será um produto NOSSO. E será armado com mísseis NACIONAIS.
E poderá ser EXPORTADO.

Eu estou super feliz e espero que o FX2 tome o mesmo rumo.
Vamos de Super AMX;.

Matou a pau!

Essa coisa de encher corvetas ou mini-fragatas de armamento e sensores, sei não. Sobra espaço para combustível ou serão perna-curta? Sobra espaço para mantimentos ou deverão ser abastecidas a cada dois ou três dias? Haverá conforto para a tripulação, ou terão de dormir ao lado de mísseis e torpedos? Acho que cada um tem estar no seu quadrado, navios pequenos e muito armados para proteção de águas restritas onde o tempo de reação e a duração dos combates é extremamente curto e onde a manobrabilidade é importante. Para mar aberto, como a costa brasileira, prefiro navios maiores e acho que a Marinha pensa o mesmo. Eu falo em navios de combate.

Apenas é preciso lembrar aqui caros colegas que a função de uma corveta, a priori, não é fazer parte de GT's oceânicos, o que demandaria um consequente aumento de sua carga de armamentos, deslocamento e calado. Sendo assim, a MB, penso, vislumbra esta nova classe com uma belonave intermediária entre os NaPaOc e as novas escoltas de 6000t, sendo capazes de atuar prioritariamente na cobertura e apoio daqueles primeiros, complementando-os e atuando na proteção da frota de cabotagem, em ASW/ASupW/AAeW dentro e nas proximidades da ZEE. D'outra forma, também estarão capacitados para a cobertura dos GT's anfíbios e navios auxiliares que a MB venha a deslocar nesta área e/ou para ações em águas interiores e litorais.

Sob esta perspectiva, a nova classe, poderá ou não, demandar mais de um modelo, com deslocamento e calados diferenciados, a depender de que prioridade a MB apuser as suas funções primárias. E para a MB, se não me estou enganado, até o presente momento, corvetas são navios feitos para as funções acima descritas.

Neste sentido, a definição do armamento orgânico a ser posto nesta nova classe, vai depender de quais funções primárias serão alocadas para a mesma. Podemos entender contudo, que os sistemas escolhidos possam ser também utilizados sob uma perspectiva laboratorial, a fim de suportar os avanços e desenvolvimentos necessários ao melhor amparo tecnológico de estaleiros e engenheiros navais para a construção das futuras belonaves do PEAMB.

Sobre este prisma, me parece que a disposição de um sistema de lançamento vertical de misseis seria a única situação cabível para a explicação de uma nova classe derivada da Barroso, e não uma evolução da mesma, a fim de se conseguir algum ganho real, seja tecnológico, seja em termos de desempenho funcional e de engenharia.

O Hammer já indicou aqui alguns dos possíveis sistemas que poderiam em tese suportar seu envelopamento no casco original da Barroso. Mas faço voz ao colega Brasileiro no que diz respeito a capacidade daquele desenho suportar os silos destes sistemas, sem que para isso, se torne obrigatória o redesenho do próprio casco, haja vista, os espaços havidos no mesmo serem significantemente diminutos, mesmo para uma corveta do porte da Barroso; inclusive, ressalte-se não foi projetado para receber tais sistemas verticais e seu aprovisionamento traria, creio, com certeza uma miríade de alterações estruturais que acabariam por demandar o desenho de um novo casco. Se assim, for, já não trata-se mais de uma derivação da Barroso, mas sim de um nova classe de navios, com todas as suas implicações.

abs

"Em um mundo ideal" uma Barroso 2.0 precisa:

Hangar para o S Hawk (as Inhauma já são conhecidas pelo hangar 'pequeno').
Lançador de misseis verticais.
Estabilidade para quando disparar aquele canhão da proa (alguém me falou algo relacionado a isso anos atrás, mas não sei ao certo se era referente a Inhauma somente).

Esse seria o 'mínimo'. E para os dois primeiros ítens é necessário 'espaço'.

Eu concordo com o 'hmundongo', esse negócio de corvetinha faz tudo sempre vai faltar alguma coisa e acho que por conta das dimensões do Brasil os navios precisam de uma autonomia muito boa.

[]s
CB_Lima

[]s
CB_Lima

Se conseguir fazer um navio de "até 4000t", não vai conseguir fazer um de 6000t ?