Fórum Defesa Brasil

tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

irlan escreveu:tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

E sabe como eles chegaram lá?
FAZENDO NAVIOS!

E é isso o que eu acho que deveríamos fazer. Não tenho a menor dúvida de que seríamos plenamente capazes de desenvolver uma classe de fragatas 4000 ton, o mais próximo possível do estado da arte, não só em termos de casco, mas com um bom recheio nacional dentro delas. E tudo isso por um preço bem menor do que a compra de um projeto importado.

Eu entendo mais ou menos a intenção da Marinha. A idéia deve ter sido dar o "pulo do gato", obter o navio dos sonhos de uma vez só e construir vários deles.
O que é ótimo. Mas tenho uma opinião de que alguma coisa mais "centralizada" poderia ser feito. Construirmos navios de ponta sim, mas em uma menor quantidade e necessariamente numa fase posterior ao início da fabricação de nossos próprios navios, e sem deixar de fazê-los. No momento em que a MB requisitasse seus navios do mais alto padrão, tivesse feito algo mais em conta e que não a deixasse por um período tão longo sem receber nenhum navio novo à sua esquadra, quebrando um ciclo de reposição dos mesmos.
Ah, mas ela não teve verbas para fazer esse meio termo, etc. Bom, se ela acredita que terá dinheiro para comprar um projeto e fabricar navios 6000 t com tudo o que há de melhor no mundo por dentro, então deve ter tido para fazer uma classe mais modesta nesse meio tempo...



abraços]

Brasileiro escreveu:

irlan escreveu:tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

E sabe como eles chegaram lá?
FAZENDO NAVIOS!

E é isso o que eu acho que deveríamos fazer. Não tenho a menor dúvida de que seríamos plenamente capazes de desenvolver uma classe de fragatas 4000 ton, o mais próximo possível do estado da arte, não só em termos de casco, mas com um bom recheio nacional dentro delas. E tudo isso por um preço bem menor do que a compra de um projeto importado.

Eu entendo mais ou menos a intenção da Marinha. A idéia deve ter sido dar o "pulo do gato", obter o navio dos sonhos de uma vez só e construir vários deles.
O que é ótimo. Mas tenho uma opinião de que alguma coisa mais "centralizada" poderia ser feito. Construirmos navios de ponta sim, mas em uma menor quantidade e necessariamente numa fase posterior ao início da fabricação de nossos próprios navios, e sem deixar de fazê-los. No momento em que a MB requisitasse seus navios do mais alto padrão, tivesse feito algo mais em conta e que não a deixasse por um período tão longo sem receber nenhum navio novo à sua esquadra, quebrando um ciclo de reposição dos mesmos.
Ah, mas ela não teve verbas para fazer esse meio termo, etc. Bom, se ela acredita que terá dinheiro para comprar um projeto e fabricar navios 6000 t com tudo o que há de melhor no mundo por dentro, então deve ter tido para fazer uma classe mais modesta nesse meio tempo...



abraços]

ONDE É QUE EU ASSINO?

Amigos, algumas colocações sobre este tema.

1) Quando os chineses estavam dando seus primeiros paços com sua indústria naval de defesa eles pegaram muitos observadores internacionais no contrapé ao comprar da Rússia dois destroieres prontos da classe Sovremenniy e logos depois de encomendar outros dois modernizados SEGUNDO SEU REQUERIMENTO. O interessante é que a adição de novos meios modernos não afetou negativamente nenhum programa de construção naval do país que se encontrava em curso. Na realidade o novo meio deu um salto tecnológico à Marinha local (Moskit, Kashtan, etc.) e trouxe muita novidade no que diz respeito ao projeto de meios avançados... Foi uma porla escancarada dos russos para a tão conhecida prática de engenharia reversa dos chineses. Pra mim deve ser este o tipo de estratégia que a MB busca seguir. Dois caminho paralelos o mais avançado realimentando tecnologica e filosóficamente o programa de desenvolvimento local, que, naturalmente, será sempre menos ambicioso que o dos navios comprados diretamente do estrangeiro.

2) Eu estive a bordo do Amazonas. Confiem em mim: ele é essencialmente um navio de apoio a plataformas "vestido de cinza"... não foi feito de maneira alguma para resistir a um ataque inimigo feito com algo maior que uma .50... Abandonar o projeto da Barroso por ele não faz quelquer sentido. Em compensação, o nível de conforto da tripulação do Amazonas (como se espera de um navio moderno de apoio a plataformas de petróleo) é MUITO superior ao que se tem na Barroso que herdou muitos de seus conceitos de projeto das anteriores Inhaúma e Niteroi. Ambos estes modelos foram projetados para uma marinha que na época usava meios ainda da 2a guerra mundial, ou seja CONFORTO ZERO e tudo bem!!

3) Diferente do que a BAE Systems escreveu no seu release o que a MB recebeu como "extra" na compra dos NPaOcs Amazonas foi um "pacote de informação" que contem toda sorte de informação técnica que a permitiria modificar os navios posteriormente, aqui no Brasil, SEM PRECISAR DE MAIS AJUDA DA BAE. Lembrem-se qeu todos já sabemos que existe o desejo de trocar o canhão destes tres navios (se não pela questão de padronização, pela necessidade de não usar equipamentos atrrelados ao leonino e invasivo sistema de controle ITAR americano) e o de inserir um hangar telescópico nestes navios.

4) Um ponto que não podemos esquecer aqui é que no PEAMB está escrito que a MB quer 30 "Escoltas" as em momento algum estipula a tonelagem destas escoltas, ou mesmo que TODAS elas seriam do mesmo porte. Se uma França pretende ter uma frota de apenas 11 FREMMs, não faz sentido imaginar que a MB saltasse do ponto atual para ter o triplo deste numero (apenas de FREMMs, entenda-se bem!)

5) Uma coisa está clara, existe muito interesse (e por isso, foco geopolítico) da Marinha na África em perfeita sinergia com os objetivos da política exterior do atual governo. Lembre-nse que não existe muito sentido levar navios do porte de um FREMM para a costa da África onde as ameaças e igualmente as oportunidades de operação conjunta podem ser muito bem atendidos por um navio muito mais simples que elas, abrangendo um leque de necessidades que vai desde um NaPA500 até uma Barroso modernizada. O Brasil quer vender navios para as nascentes marinhas da África e estes produtos menores são mais adequados para este objetivo que qualquer FREMM que provavelmente serão melhor empregadas proteção aéra dos NAes e NPMs, em missões de paz da ONU como esta atual no líbano, combate a pirataria no longínquo Golfo de Aden e exercícios complexos nos EUA e na Europa ("Comptuex", "Joint Warrior", etc.). Pra todo o resto, teremos as muitas Barroso Mods e os NPaOcs.

6) Finalmente o Prosuper não morreu, inclusive dentro da MB já foi completado todo o seu ciclo, estando a presendente da República e o Ministro da Defesa em seu nome dispondo de todas as informações para poder tomar a decisão de compra, que acredito piamente será feita JUNTO com a da construção da nova base e arsenal lá no norte.

Comentários? Faço sentido?

[]s Hammer

Hammer, quando tu menciona que "os planos já se encontram nas mãos da presidenta"...


...eu me tremo todo...

Hammer-Nikit escreveu:Amigos, algumas colocações sobre este tema.

1) Quando os chineses estavam dando seus primeiros paços com sua indústria naval de defesa eles pegaram muitos observadores internacionais no contrapé ao comprar da Rússia dois destroieres prontos da classe Sovremenniy e logos depois de encomendar outros dois modernizados SEGUNDO SEU REQUERIMENTO. O interessante é que a adição de novos meios modernos não afetou negativamente nenhum programa de construção naval do país que se encontrava em curso. Na realidade o novo meio deu um salto tecnológico à Marinha local (Moskit, Kashtan, etc.) e trouxe muita novidade no que diz respeito ao projeto de meios avançados... Foi uma porla escancarada dos russos para a tão conhecida prática de engenharia reversa dos chineses. Pra mim deve ser este o tipo de estratégia que a MB busca seguir. Dois caminho paralelos o mais avançado realimentando tecnologica e filosóficamente o programa de desenvolvimento local, que, naturalmente, será sempre menos ambicioso que o dos navios comprados diretamente do estrangeiro.

2) Eu estive a bordo do Amazonas. Confiem em mim: ele é essencialmente um navio de apoio a plataformas "vestido de cinza"... não foi feito de maneira alguma para resistir a um ataque inimigo feito com algo maior que uma .50... Abandonar o projeto da Barroso por ele não faz quelquer sentido. Em compensação, o nível de conforto da tripulação do Amazonas (como se espera de um navio moderno de apoio a plataformas de petróleo) é MUITO superior ao que se tem na Barroso que herdou muitos de seus conceitos de projeto das anteriores Inhaúma e Niteroi. Ambos estes modelos foram projetados para uma marinha que na época usava meios ainda da 2a guerra mundial, ou seja CONFORTO ZERO e tudo bem!!

3) Diferente do que a BAE Systems escreveu no seu release o que a MB recebeu como "extra" na compra dos NPaOcs Amazonas foi um "pacote de informação" que contem toda sorte de informação técnica que a permitiria modificar os navios posteriormente, aqui no Brasil, SEM PRECISAR DE MAIS AJUDA DA BAE. Lembrem-se qeu todos já sabemos que existe o desejo de trocar o canhão destes tres navios (se não pela questão de padronização, pela necessidade de não usar equipamentos atrrelados ao leonino e invasivo sistema de controle ITAR americano) e o de inserir um hangar telescópico nestes navios.

4) Um ponto que não podemos esquecer aqui é que no PEAMB está escrito que a MB quer 30 "Escoltas" as em momento algum estipula a tonelagem destas escoltas, ou mesmo que TODAS elas seriam do mesmo porte. Se uma França pretende ter uma frota de apenas 11 FREMMs, não faz sentido imaginar que a MB saltasse do ponto atual para ter o triplo deste numero (apenas de FREMMs, entenda-se bem!)

5) Uma coisa está clara, existe muito interesse (e por isso, foco geopolítico) da Marinha na África em perfeita sinergia com os objetivos da política exterior do atual governo. Lembre-nse que não existe muito sentido levar navios do porte de um FREMM para a costa da África onde as ameaças e igualmente as oportunidades de operação conjunta podem ser muito bem atendidos por um navio muito mais simples que elas, abrangendo um leque de necessidades que vai desde um NaPA500 até uma Barroso modernizada. O Brasil quer vender navios para as nascentes marinhas da África e estes produtos menores são mais adequados para este objetivo que qualquer FREMM que provavelmente serão melhor empregadas proteção aéra dos NAes e NPMs, em missões de paz da ONU como esta atual no líbano, combate a pirataria no longínquo Golfo de Aden e exercícios complexos nos EUA e na Europa ("Comptuex", "Joint Warrior", etc.). Pra todo o resto, teremos as muitas Barroso Mods e os NPaOcs.

6) Finalmente o Prosuper não morreu, inclusive dentro da MB já foi completado todo o seu ciclo, estando a presendente da República e o Ministro da Defesa em seu nome dispondo de todas as informações para poder tomar a decisão de compra, que acredito piamente será feita JUNTO com a da construção da nova base e arsenal lá no norte.

Comentários? Faço sentido?

[]s Hammer

Faz todo sentido Hammer, ainda mais se contruídos por estaleiros privados.

Minha grande dúvida é sobre a atualização do projeto.

Teremos qual tonelagem para Barroso Mod ?

Sabendo isso, passo a ter outros questionamentos.

Abs.

Knight-MSoares

Knight escreveu:

Hammer-Nikit escreveu:Amigos, algumas colocações sobre este tema.

1) Quando os chineses estavam dando seus primeiros paços com sua indústria naval de defesa eles pegaram muitos observadores internacionais no contrapé ao comprar da Rússia dois destroieres prontos da classe Sovremenniy e logos depois de encomendar outros dois modernizados SEGUNDO SEU REQUERIMENTO. O interessante é que a adição de novos meios modernos não afetou negativamente nenhum programa de construção naval do país que se encontrava em curso. Na realidade o novo meio deu um salto tecnológico à Marinha local (Moskit, Kashtan, etc.) e trouxe muita novidade no que diz respeito ao projeto de meios avançados... Foi uma porla escancarada dos russos para a tão conhecida prática de engenharia reversa dos chineses. Pra mim deve ser este o tipo de estratégia que a MB busca seguir. Dois caminho paralelos o mais avançado realimentando tecnologica e filosóficamente o programa de desenvolvimento local, que, naturalmente, será sempre menos ambicioso que o dos navios comprados diretamente do estrangeiro.

2) Eu estive a bordo do Amazonas. Confiem em mim: ele é essencialmente um navio de apoio a plataformas "vestido de cinza"... não foi feito de maneira alguma para resistir a um ataque inimigo feito com algo maior que uma .50... Abandonar o projeto da Barroso por ele não faz quelquer sentido. Em compensação, o nível de conforto da tripulação do Amazonas (como se espera de um navio moderno de apoio a plataformas de petróleo) é MUITO superior ao que se tem na Barroso que herdou muitos de seus conceitos de projeto das anteriores Inhaúma e Niteroi. Ambos estes modelos foram projetados para uma marinha que na época usava meios ainda da 2a guerra mundial, ou seja CONFORTO ZERO e tudo bem!!

3) Diferente do que a BAE Systems escreveu no seu release o que a MB recebeu como "extra" na compra dos NPaOcs Amazonas foi um "pacote de informação" que contem toda sorte de informação técnica que a permitiria modificar os navios posteriormente, aqui no Brasil, SEM PRECISAR DE MAIS AJUDA DA BAE. Lembrem-se qeu todos já sabemos que existe o desejo de trocar o canhão destes tres navios (se não pela questão de padronização, pela necessidade de não usar equipamentos atrrelados ao leonino e invasivo sistema de controle ITAR americano) e o de inserir um hangar telescópico nestes navios.

4) Um ponto que não podemos esquecer aqui é que no PEAMB está escrito que a MB quer 30 "Escoltas" as em momento algum estipula a tonelagem destas escoltas, ou mesmo que TODAS elas seriam do mesmo porte. Se uma França pretende ter uma frota de apenas 11 FREMMs, não faz sentido imaginar que a MB saltasse do ponto atual para ter o triplo deste numero (apenas de FREMMs, entenda-se bem!)

5) Uma coisa está clara, existe muito interesse (e por isso, foco geopolítico) da Marinha na África em perfeita sinergia com os objetivos da política exterior do atual governo. Lembre-nse que não existe muito sentido levar navios do porte de um FREMM para a costa da África onde as ameaças e igualmente as oportunidades de operação conjunta podem ser muito bem atendidos por um navio muito mais simples que elas, abrangendo um leque de necessidades que vai desde um NaPA500 até uma Barroso modernizada. O Brasil quer vender navios para as nascentes marinhas da África e estes produtos menores são mais adequados para este objetivo que qualquer FREMM que provavelmente serão melhor empregadas proteção aéra dos NAes e NPMs, em missões de paz da ONU como esta atual no líbano, combate a pirataria no longínquo Golfo de Aden e exercícios complexos nos EUA e na Europa ("Comptuex", "Joint Warrior", etc.). Pra todo o resto, teremos as muitas Barroso Mods e os NPaOcs.

6) Finalmente o Prosuper não morreu, inclusive dentro da MB já foi completado todo o seu ciclo, estando a presendente da República e o Ministro da Defesa em seu nome dispondo de todas as informações para poder tomar a decisão de compra, que acredito piamente será feita JUNTO com a da construção da nova base e arsenal lá no norte.

Comentários? Faço sentido?

[]s Hammer

Faz todo sentido Hammer, ainda mais se contruídos por estaleiros privados.

Minha grande dúvida é sobre a atualização do projeto.

Teremos qual tonelagem para Barroso Mod ?

Sabendo isso, passo a ter outros questionamentos.

Abs.

Knight-MSoares

x2

[]s
CB_Lima

Knight, se a premissa básica da Barroso II seria a de mantermos o mesmíssimo casco e distribuição de pesos (para garantir as características marinheiras da Barroso), não acredito que o seu deslocamento deva mudar muito a partir do dewslocament da atual. Agora, lembremos ainda que a tendencia natural da evolução tecnológica principalmente pela digitalização e pelo uso de novos materiais) é que os equipamentos internos, motores, bombas, filtros etc sem falar nos sistemas de armas tem uma tendencia natural de irem reduzindo simultaneamente seus peso e seus tamanhos a cada nova geração colocada no mercado. Fator este que, ao menos em tese, compensaria parte do incremento de peso da adoção de um novos sistema de armas antiaéreas de curto alcance, peso este que inexiste na Barroso atual.
Comentários?

[]s Hammer

Permitam-me que faça uma pergunta aos Srs: quais radares poderiam ser usados nas Barroso II? Além disso, quais mísseis antiaereos poderiam ser usados? Será que a data de 2019 permitiria que elas fossem a classe a estreiar os novos MANSUPs da Marinha?

[]s Hammer

Hammer-Nikit escreveu:Permitam-me que faça uma pergunta aos Srs: quais radares poderiam ser usados nas Barroso II? Além disso, quais mísseis antiaereos poderiam ser usados? Será que a data de 2019 permitiria que elas fossem a classe a estreiar os novos MANSUPs da Marinha?

[]s Hammer

De tudo o que sabemos do MANSUP a data é propícia a que essa nova classe receba o míssil.

Já com relação aos mísseis antiaéreos, depende um pouco da questão de se mecher ou não no projeto do casco, pois sistemas VLS poderiam exigir modifiações na proa ou próximo ao hangar.
Ou então sumir com o canhão 40 mm e colocar no lugar algo como o Crotale naval. Algum outro palpite de como se instalar um sistema antiaéreo na Barroso sem precisar 'esculachar' no navio?

Como a MB já tem data para a aposentadoria dos Lynx, acho pouco provável que ela aceite qualquer navio novo que não seja capaz de receber os então helicópteros "pós 2020", que serão os Sea Hawk e EC-725. Seria um pecado mortal e minha cabeça não consegue imaginar a MB aceitando uma coisa dessas. Alguma coisa deverá ser feita. E esta é a minha melhor "pista" para se chegar ao fato de que essa nova classe receberia sim modificações importantes em relação à Barroso.

Em relação aos radares, parece que há um projeto de um radar de navegação (tipo Furuno) nacional. O resto eu não sei dizer.



abraços]

irlan escreveu:tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

Ou seja, continuaremos NA MESMA.

Se os nossos interesses se confrontarem com os interesses dos PATRÕES (que produzem os navios para nós), nós ficaremos A VER NAVIOS.

Se um conflito mundial tiver início, os americanos produzirão para si. Os europeus idem. Os russos idem. Os chineses idem.
E nós, AÍ SIM, vamos iniciar a Barroso.

Ai vai ser MUITO DIFÍCIL uma Barroso 2 enfrentar os melhores escoltas do mundo.
Mas se começarmos AGORA, talvez no médio ou longo prazo uma Barroso 3 ou uma Barroso 5 poderá dar conta do recado.

Hammer-Nikit escreveu:Knight, se a premissa básica da Barroso II seria a de mantermos o mesmíssimo casco e distribuição de pesos (para garantir as características marinheiras da Barroso), não acredito que o seu deslocamento deva mudar muito a partir do dewslocament da atual. Agora, lembremos ainda que a tendencia natural da evolução tecnológica principalmente pela digitalização e pelo uso de novos materiais) é que os equipamentos internos, motores, bombas, filtros etc sem falar nos sistemas de armas tem uma tendencia natural de irem reduzindo simultaneamente seus peso e seus tamanhos a cada nova geração colocada no mercado. Fator este que, ao menos em tese, compensaria parte do incremento de peso da adoção de um novos sistema de armas antiaéreas de curto alcance, peso este que inexiste na Barroso atual.
Comentários?

[]s Hammer

Hammer, no início do ano se comentou sobre uma revisão do projeto que aproveitaria as técnicas de contrução modular e principalmente as lições aprendidas com a Barroso, se faria um novo projeto (com boca maior) e o resultado seria uma "Barroso II" com tonelagem superior a 3 mil.

Outra conversa foi sobre uma versão "Africa" da Barroso com mais sistemas brasileiros e uma aparência discreta.

Já foi bastante comentado que a operação em águas azuis é mais eficiente com tonelagem superior a 5mil, mas para operar em águas marrons não é necessário tanto.

Pela tradição nacional, vamos escolher todas as opções e começar realizando a mais simples (ou não).

Abs.

Knight-MSoares

Se evidentemente esta nova versão da Barroso for uma derivação da original e não um projeto baseado na mesma, apesar da referenciação do casco, deve-se observar que o limite de 3000t deverá ser superado naturalmente, posto a alocação dos SH em um angar propício e o tamanho do convés de vôo de pelo menos, 25mts, que um navio de pouco mais de cem metros com a boca atual da Barroso não suportaria. Ainda a questão dos sistemas VLS, se forem adotados, necessariamente demandarão também uma boca maior que a atual, haja vista que os menores mísseis verticais navais não "cabem" na atual disposição encontrada naquele navio.

Se é assim, podemos antever uma classe totalmente diferente da Barroso original, e provavelmente aproveitando-se, se muito, do conceito de engenharia do casco, que penso, já encontrou seu limite com o navio atual. No mais, se não for esta a questão, sem sabermos exatamente o que a MB planeja, se apenas uma modernização ou se de fato uma evolução do navio, então estamos limitados ao campo das hipóteses. E elas no momento são muitas.

abs.

abs.

Luís Henrique escreveu:

irlan escreveu:tsc, sei lá, ainda prefiro a FREEM e a type-26, acho que os europeus tem mais know-how que nós.

Ou seja, continuaremos NA MESMA.

Se os nossos interesses se confrontarem com os interesses dos PATRÕES (que produzem os navios para nós), nós ficaremos A VER NAVIOS.

Se um conflito mundial tiver início, os americanos produzirão para si. Os europeus idem. Os russos idem. Os chineses idem.
E nós, AÍ SIM, vamos iniciar a Barroso.

Ai vai ser MUITO DIFÍCIL uma Barroso 2 enfrentar os melhores escoltas do mundo.
Mas se começarmos AGORA, talvez no médio ou longo prazo uma Barroso 3 ou uma Barroso 5 poderá dar conta do recado.

É o que o Irã está fazendo, por exemplo constroem submarinos mesmo que pequenos, mas mesmo pequenos tem sua letalidade, é dificil de detectar, fabricam diversos tipos de mísseis, acho que deveriamos fazer o mesmo.

Brasileiro escreveu:

Hammer-Nikit escreveu:Permitam-me que faça uma pergunta aos Srs: quais radares poderiam ser usados nas Barroso II? Além disso, quais mísseis antiaereos poderiam ser usados? Será que a data de 2019 permitiria que elas fossem a classe a estreiar os novos MANSUPs da Marinha?

[]s Hammer

De tudo o que sabemos do MANSUP a data é propícia a que essa nova classe receba o míssil.

Já com relação aos mísseis antiaéreos, depende um pouco da questão de se mecher ou não no projeto do casco, pois sistemas VLS poderiam exigir modifiações na proa ou próximo ao hangar.
Ou então sumir com o canhão 40 mm e colocar no lugar algo como o Crotale naval. Algum outro palpite de como se instalar um sistema antiaéreo na Barroso sem precisar 'esculachar' no navio?

Como a MB já tem data para a aposentadoria dos Lynx, acho pouco provável que ela aceite qualquer navio novo que não seja capaz de receber os então helicópteros "pós 2020", que serão os Sea Hawk e EC-725. Seria um pecado mortal e minha cabeça não consegue imaginar a MB aceitando uma coisa dessas. Alguma coisa deverá ser feita. E esta é a minha melhor "pista" para se chegar ao fato de que essa nova classe receberia sim modificações importantes em relação à Barroso.
Em relação aos radares, parece que há um projeto de um radar de navegação (tipo Furuno) nacional. O resto eu não sei dizer.



abraços]

Tá indo no caminho certo brasileiro.