Fragatas FREMM franco-italianas

[knigh7]

O motivo para isso é que o grosso do valor a ser investido em equipamentos de defesa terá que ser pago em moeda estrangeira (basicamente euros e dólares), e nossas reservas destas moedas, embora sejam relativamente grandes (em dólares, em euros nem tanto), estão comprometidas com a manutenção da estabilidade financeira internacional do país, e não podem ser utilizadas livremente. Neste momento inclusive nosso balanço de pagamentos total com o exterior está no limite, o que torna ainda mais difícil falar em grandes investimentos a serem realizados usando moeda estrangeira sem nenhuma perspectiva de retorno financeiro na mesma moeda. Por isso são necessários empréstimos externos para viabilizar os negócios. O valor do PIB pouca influência tem nisto, mesmo que nosso PIB fosse 10 vezes maior isso de pouco ajudaria se as reservas que tivéssemos e nossos compromissos financeiros fossem os mesmos. A menos que os fornecedores internacionais aceitassem receber em nossa própria moeda. Para minimizar este tipo de problema é que tornou-se comum que contratos internacionais de aquisição de material bélico incluam altas porcentagens de offsets comerciais, mas mesmo isso é algo que tem negociação complicada e pode travar uma venda do mesmo jeito. E no nosso caso fala-se muito mais em offsets tecnológicos (Tot's) do que em comerciais.

Leandro G. Card.

Há 10 dias atrás a Gol de uma tacada só comprou da Boeing (com o financiamento externo, isso mesmo que vc está apontando como obstáculo a aquisição do caça do FX2) o equivalente próximo o que custo deste programa da FAB, um projeto estratégico que se arrasta desde 1997, ou então do PROSUPER (!).
Por trabalhar no setor financeiro eu mensalmente recebo o relatório mensal do BC, a respeito da balanço de pagamentos, dívida externa bruta, div externa liquida, demonstrativo de variação das reservas internacionais, etc. As Pessoas Jurídicas Privadas captam uma boa dose de BILHÕES em moedas estrangeiras, o que impacta na nossa balanca de pagtos. Eu apenas tomei como exemplo um caso específico recente da área da aviação.


Quanto ao fato do offset ser mais para transferência tecnológica do que comercial é interessante que vc tenha uma visão um pouco mais abrangente: as ToT serão para a FAB e a indústria, que aliás esta última também participou da avaliação das propostas. Essas tecnologias absorvidas (sim, pois são de interesse dessas empresas) poderão alavancar a nossa indústria, com produtos com alto valor agregado pela própria natureza das tecnologias repassadas a nós e poderão ser exportados.

[FCarvalho]

A Europa em crise derramando bilhões de euros para tentar salvar a barca furada em que se tornou a UE. Os USA inflando o mercado com diversos derrames de dólares pra ver se a economia deles pega no tranco. E tudo isso a juros bem abaixo do mercado.

Dinheiro, como sempre disse aqui, nunca foi problema para a execução dos planos de reequipamento e menos ainda para o FX.

Se não dá para usar nossa moeda, dólares e euros é que não faltam no momento no exterior. E a preços de custo extremamente baixos, se o negócio for governo a governo.
Momento mais que propício se fosse o caso para arregimentar todo o valor necessário para colocar em prática os investimentos necessários para o reequipamento das ffaa's.

Falta é interesse e responsabilidade mesmo.

abs.

[LeandroGCard]

O motivo para isso é que o grosso do valor a ser investido em equipamentos de defesa terá que ser pago em moeda estrangeira (basicamente euros e dólares), e nossas reservas destas moedas, embora sejam relativamente grandes (em dólares, em euros nem tanto), estão comprometidas com a manutenção da estabilidade financeira internacional do país, e não podem ser utilizadas livremente. Neste momento inclusive nosso balanço de pagamentos total com o exterior está no limite, o que torna ainda mais difícil falar em grandes investimentos a serem realizados usando moeda estrangeira sem nenhuma perspectiva de retorno financeiro na mesma moeda. Por isso são necessários empréstimos externos para viabilizar os negócios. O valor do PIB pouca influência tem nisto, mesmo que nosso PIB fosse 10 vezes maior isso de pouco ajudaria se as reservas que tivéssemos e nossos compromissos financeiros fossem os mesmos. A menos que os fornecedores internacionais aceitassem receber em nossa própria moeda. Para minimizar este tipo de problema é que tornou-se comum que contratos internacionais de aquisição de material bélico incluam altas porcentagens de offsets comerciais, mas mesmo isso é algo que tem negociação complicada e pode travar uma venda do mesmo jeito. E no nosso caso fala-se muito mais em offsets tecnológicos (Tot's) do que em comerciais.

Leandro G. Card.

Há 10 dias atrás a Gol de uma tacada só comprou da Boeing (com o financiamento externo, isso mesmo que vc está apontando como obstáculo a aquisição do caça do FX2) o equivalente próximo o que custo deste programa da FAB, um projeto estratégico que se arrasta desde 1997, ou então do PROSUPER (!).
Por trabalhar no setor financeiro eu mensalmente recebo o relatório mensal do BC, a respeito da balanço de pagamentos, dívida externa bruta, div externa liquida, demonstrativo de variação das reservas internacionais, etc. As Pessoas Jurídicas Privadas captam uma boa dose de BILHÕES em moedas estrangeiras, o que impacta na nossa balanca de pagtos. Eu apenas tomei como exemplo um caso específico recente da área da aviação.


Quanto ao fato do offset ser mais para transferência tecnológica do que comercial é interessante que vc tenha uma visão um pouco mais abrangente: as ToT serão para a FAB e a indústria, que aliás esta última também participou da avaliação das propostas. Essas tecnologias absorvidas (sim, pois são de interesse dessas empresas) poderão alavancar a nossa indústria, com produtos com alto valor agregado pela própria natureza das tecnologias repassadas a nós e poderão ser exportados.

Perceba a parte grifada no meu comentário.

Uma coisa é uma empresa privada avaliar suas perspectivas de negócios, verificar seu potencial de lucro e fazer uma análise de ROI (Return Of Investment), concluíndo que se pegar X dólares ou euros hoje poderá ganhar X x Y nos próximos Z anos e assim pagar o empréstimo e embolsar os lucros. Outra diferente é o governo pegar dinheiro de suas reservas ou contrair empréstimos internacionais em uma situação econômica delicada como a de hoje para investir a fundo perdido em equipamento militar que jamais derá nenhum retorno mensurável, apenas mais despesas em operação e manutenção, sem ter sequer um inimigo perceptível que possa ser apontado para justificar este gasto. É uma situação bem mais complicada (e vulnerável do ponto de vista político).

É claro que eu pessoalmente até acho que um certo nível de gasto em defesa é plenamente justificável, mas não dá para contar que todo mundo entenda isso. E não adianta tentar comparar com os investimentos em atividades produtivas, seja de empresas privadas ou do próprio governo, pois é fácil perceber que são situações completamente diferentes.


Leandro G. Card

[Bourne]

A discussão não tem sentido.

Os recursos para estás operações e empresas são direcionados ou públicos. Forma de subsidio para a iniciativa privada. No caso do FX mais ainda por que é basicamente financiamento público dos países de origem das empresas a taxas de juros provavelmente negativas. Justificável por atuarem como política anticíclica e preservam as capacidade industriais do país.

Por exemplo, na Alemanha existe uma estrutura de cooperativas de crédito e bancos regionais fundamentais para as micro, pequenas e médias empresas funcionarem. Nem em sonho o governo alemão irá deixá-las quebra, prefere que a europa afunde. Por que são fundamentais para criar estruturas produtivas fundamentais para gerar emprego e sustentar a economia alemã. Nos EUA semelhante por meios diferentes. Não posso deixar os grandes bancos evaporarem por levam junto os médios e pequenos, derrubando a produção agrícola e empresas industriais que geram empregam. Mudam a regulação e impõem sansões, mas não deixam as instituições quebrarem.

No brasil que existe a aberração das instituições financeiras se baseiam em especulação, financiamento de consumo de curto prazo e governo. Os efeitos delas quebrarem são bem menores. Se os bancos oficiais e BNDES agirem reduzem muito o efeito.

As reservas em moeda estrangeiras estão comprometidas com ativos no exterior, especialmente títulos da dívida norte-americanas e de outros países desenvolvidos. Não tem nada a ver com uma relação direta com empréstimos externos. Envolve o ambiente macro da operação e não micro. Assim, facilitando a grande empresas tomarem empréstimos no exterior. Normalmente, também são exportadoras com receitas em moeda estrangeira. Além dos produtos financeiros e derivativos que mudam a lógica de atuação.

As reservas são basicamente manter a estabilidade em relação ao exterior. Entretanto, precisa usar elas para alguma coisa. Caso contrário se torna um custo extremamente elevado. Entre os custos justificáveis é lastrear operações para a aquisição de máquinas e equipamentos e outros investimentos produtivos, como também, investimentos no exterior. As reservas não são usadas diretamente.

No caso da Gol era precisa renovar a frota. A Boeing está oferecendo o produto praticamente sem custos financeiro. Hora de aproveitar.

[Goldfinger]

Proposta italiana para o PROSUPER


No caderno especial do site Mer et marine sobre a Euronaval 2012 tem o seguinte texto sobre uma versão da FREMM italiana para o Brasil:

THE FINCANTIERI ESCORT FRIGATE FOR THE BRAZILIAN NAVY

Derived from the Italian FREMM,
Fincantieri proposes its escort vessel
for the line of PROSUPER program
frigates. With a length of 144 m and a
displacement of 6,700 tons, it can accommodate
165 crew members and
63 passengers—greater capacity than
its previous version (145 and 20, respectively).
It is also better armed, with
two lateral 40 mm pieces added to the
127mm cannon on the bow and a 76 mm
tube at the hangar. Anti-ship weaponry
consists of eight Harpoon launchers (four
on either side) as well as Asters placed
just behind the 127 mm. Few details are
available on this confi guration adapted
to Brazil's needs, but the vessel has identical
helicopter accommodation as the
FREMMs. (Stand J69-H76)

Resumindo: 6700t, 144m, tripulação de 154+63, 1x127mm, 1x76mm sobre o hangar e
2x40mm laterais, 8 lançadores Harpoon e ASTER (não diz quantos).

Também tem uma maquete de uma FREMM AEGIS com 48 VLS Mk41

[Lord Nauta]

Proposta italiana para o PROSUPER


No caderno especial do site Mer et marine sobre a Euronaval 2012 tem o seguinte texto sobre uma versão da FREMM italiana para o Brasil:

THE FINCANTIERI ESCORT FRIGATE FOR THE BRAZILIAN NAVY

Derived from the Italian FREMM,
Fincantieri proposes its escort vessel
for the line of PROSUPER program
frigates. With a length of 144 m and a
displacement of 6,700 tons, it can accommodate
165 crew members and
63 passengers—greater capacity than
its previous version (145 and 20, respectively).
It is also better armed, with
two lateral 40 mm pieces added to the
127mm cannon on the bow and a 76 mm
tube at the hangar. Anti-ship weaponry
consists of eight Harpoon launchers (four
on either side) as well as Asters placed
just behind the 127 mm. Few details are
available on this confi guration adapted
to Brazil's needs, but the vessel has identical
helicopter accommodation as the
FREMMs. (Stand J69-H76)

Resumindo: 6700t, 144m, tripulação de 154+63, 1x127mm, 1x76mm sobre o hangar e
2x40mm laterais, 8 lançadores Harpoon e ASTER (não diz quantos).

Também tem uma maquete de uma FREMM AEGIS com 48 VLS Mk41

Em minha opinião os MSS continuarão a pertencer a família Exocet e o canhão secundário será de 57 mm.

Sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

Se o projeto do Mansup evoluir a contento penso que a MB deva optar por versões futuras do mesmo para equipar os navios do Prosuper. Quanto a esta questão do canhão de 76 ou 57 sobre o hangar, desconheço qualquer requisito da MB sobre tal necessidade em relação ao Prosuper, já que a defesa AAe e função CIWS na MB são feitos pelos 40, ao menos até o presente momento. Além do que, até agora nunca se tinha falado de tal proposição e diria, mesmo essa duplicidade de canhões neste navios. Não consigo vislumbrar em que um canhão a mais sobre o hangar, traria alguma vantagem significativa.

Explicações?

abs.

[Goldfinger]

Também acho mais provável que o armamanto secundário / anti-aéreo continue sendo o 40mm. Mas essa proposta italiana abre uma possibilidade interessante que é a instalação de 3 canhões de 40mm (uma sobre o hangar e uma em cada lateral da superestrutura) permitindo uma cobertura muito boa contra alvos de superfície e aéreos.

Eu só vejo possibilidade para o 76mm ser adotado pela MB se ele vier como armamento principal das novas Barroso, já que pelo que sei o 114mm não é mais fabricado e os canhões que sobraram na reforma das Niterói de emprego geral foram todos usados nas Inhaúmas. Mas nesse caso deveria ser a versão Strales com munição guiada DART.

[Lord Nauta]

Também acho mais provável que o armamanto secundário / anti-aéreo continue sendo o 40mm. Mas essa proposta italiana abre uma possibilidade interessante que é a instalação de 3 canhões de 40mm (uma sobre o hangar e uma em cada lateral da superestrutura) permitindo uma cobertura muito boa contra alvos de superfície e aéreos.

Eu só vejo possibilidade para o 76mm ser adotado pela MB se ele vier como armamento principal das novas Barroso, já que pelo que sei o 114mm não é mais fabricado e os canhões que sobraram na reforma das Niterói de emprego geral foram todos usados nas Inhaúmas. Mas nesse caso deveria ser a versão Strales com munição guiada DART.

Esclarecendo o colega. Os canhões de 114 mm das Inhaúmas foram obtidos novos de fabrica. O canhão deste calibre que equipa a Barroso foi retirado da fragata Constituição, quando da realização do MODFRAG. Um segundo canhão de 114 mm (ex-Liberal) se encontra estocado no Centro de Armas da MB.

Sds

Lord Nauta

[Lord Nauta]

Se o projeto do Mansup evoluir a contento penso que a MB deva optar por versões futuras do mesmo para equipar os navios do Prosuper. Quanto a esta questão do canhão de 76 ou 57 sobre o hangar, desconheço qualquer requisito da MB sobre tal necessidade em relação ao Prosuper, já que a defesa AAe e função CIWS na MB são feitos pelos 40, ao menos até o presente momento. Além do que, até agora nunca se tinha falado de tal proposição e diria, mesmo essa duplicidade de canhões neste navios. Não consigo vislumbrar em que um canhão a mais sobre o hangar, traria alguma vantagem significativa.

Explicações?

abs.

Esclarecendo o colega. No portal Defesa Área & Naval na coluna Mar & Guerra existe uma figura no artigo ''Futuro Escolta de 6.000 toneladas para a MB'' que foi apresentada por diversas vezes em palestras realizadas pela própria Instituição em que se destaca um canhão de 57 mm sobre o hangar dos futuros navios pretendidos para a Esquadra.

Sds


Lord Nauta

[Goldfinger]

Mas essa figura saiu de onde? O link para o documento no portal não funciona.

A imagem claramente mostra um FREMM italiana, incluindo o OTO 76mm sobre o hangar. Apenas o texto diz 57mm. E em nenhum outro lugar vi qualquer menção sobre a adoção do 57mm pela MB. Pelo contrário, todas as fontes que falam sobre o calibre do canhão secundário falam em 40mm.

[knigh7]

THE FINCANTIERI ESCORT FRIGATE FOR THE BRAZILIAN NAVY

Derived from the Italian FREMM,
Fincantieri proposes its escort vessel
for the line of PROSUPER program
frigates. With a length of 144 m and a
displacement of 6,700 tons, it can accommodate
165 crew members and
63 passengers—greater capacity than
its previous version (145 and 20, respectively).
It is also better armed, with
two lateral 40 mm pieces added to the
127mm cannon on the bow and a 76 mm
tube at the hangar. Anti-ship weaponry
consists of eight Harpoon launchers (four
on either side) as well as Asters placed
just behind the 127 mm. Few details are
available on this confi guration adapted
to Brazil's needs, but the vessel has identical
helicopter accommodation as the
FREMMs. (Stand J69-H76)

Percebe-se que os italianos fizeram uma boa modificação visando adaptar a FREMM aos requisitos da MB. Ponto para eles. No final de 2010, divulgava-se que eles eram os favoritos. Pelo visto, pode ser mesmo verdade.

[Boss]

De favorito em favorito, eu já estou aceitando até os Arleigh Burke com coleira dos EUA e os F-18...

[Goldfinger]

Achei essa foto que parece ser da proposta italiana para a MB. Dá para ver claramente as duas 40mm. Pena que ainda continua com apenas 32 silos VLS.

[Luís Henrique]

É. isto que mata.

Teria que ter no mínimo 64.