Fórum Defesa Brasil

Hammer-Nikit escreveu:FCarvalho,

Queria apenas chamar a sua atenção para um de seus questionamentos em particular e propor um novo entendimento e talvez solução...

Lembram há alguns anos atrás quando as fragatas MEKO360 da Argentina foram modificadas localmente para permitir o pouso de Sea King nos seus convôoos? Nesdta ocasião a disposição particular dos trens de pouso daquele helicóptero (dois pesados à frente e um leve a ré) permitiu que com apenas um pequeno prolongamente do convôo a ré, alteração esta exclusivamente realizada bem no centro do casco, houvesse então um espaço mais do que adequado para o pouso com segurança do trem de pouso trazeiro do SH3. Reparem que o convoo da Barroso JÁ é um dos maiores das escoltas brasileiras e que o S-70 SeaHawk TAMBÉM tem a exata mesma disposição de trem de pouso do SH-3... AGORA, o realmente problemático é saber se os S-70 vieram com harpão sob o piso e se o hangar existente na Barroso é desobstruído e tem o espaço necessário para a acomodação de um SeaHawk no seu interior. Por outro lado o NaPaOc Amazonas é plenamente capaz de operar o S-70 em seu grande convoo, só precisa qualificar...
Sobre a Base e eestaleiro da 2a Esquadra, estou plenamente convencido que sua justificativa nos circulos políticos é imcomparavelmente mais simples do que qualquer compra de navio novo. Provavelmente a compra dos navios será alavancada, arrastada, pelo interesse de realizar um projeto tão grande como este de engenharia civil... Tem muita gente falando que a nova base sai antes do fim de 2012.
Comentários?
[]s Hammmer

Olá Hammer.

Penso que a alternativa de expansão e/ou adaptação das Barroso Improved, para uso dos MH-16, ou mesmo na atual(não conheço o tamanho do convôo), seria o menor de nossos problemas; e como nada ou quase nada de engenharia conheço, entendo que sua argumentação é mais do que válida para a aplicação da mesma experiência, já que detemos todos os parâmetros de engenharia do projeto. O Amazonas, possui salvo engano, 22mts de convôo, podendo operar realmente os MH-16. Só não sei se com ou sem restrições, e de que tipo. Temos, ao menos neste sentido, um parâmetro para referenciar-nos no que deverá ser o futuro convôo das novas "corvertas".

A se pensar, eu cá com meus botões, como ficará, e que modificações serão necessárias na classe Amazonas, quando tivermos que dispor de um angar sobre o mesmo casco a fim de acantonar o helo orgânico do navio, se seria necessário modificações de monta ou não. Se bem que estes navios irão operar naturalmente os novos UHL que a MB se pretende, e estes, a depender de algumas decisões do CmdoAvNav, junto aos outros órgãos decisórios da marinha, devem definir se estes helos serão na categoria de 5t ou menos. No caso da primeira opção, um angar maior com capacidade de receber mesmo os MH-16, seria não só prudente como importante para a logistica operacional da força. Do contrário, se receber apenas helos menores, então outras soluções serão necessárias a possíveis operações dos MH-16 junto aqueles navios.

Resta-nos saber então, se um navio, como citei nem post anterior, esticado de pouco mais de 103mts para cerca de 114 ou talvez até 124mts ainda teria necessariamente seu centro de gravidade mantido, ou não. Digo isso porque a boca das Inhauma/Barroso ser relativamente pequeno em relação aos Type 360 da ARA. E um "esticamento" do casco teria que ser medida em plena exatidão, a fim de não se resolver um problema e criar-se outro, de estabilidade do navio.

Quanto a segunda esquadra, acredito que pela enormidade dos envolvimentos políticos, financeiros e econômicos que demandará, e que hora já estão a funcionar a plena força nos bastidores do planalto, é capaz de se constituir antes mesmo que a única esquadra que temos chegue a bom termo. Ao menos no que compete a parte civil do empreendimento, que é o que interessa de fato ao poder político. Coisas do Brasil, país de adolescentes.

abs.

E se realmente sair a Base vai ser aqui próximo do meu local de serviço. Torçamos, pois!!!!

Luís Henrique escreveu:

osolamaalua escreveu:O problema da Barroso é encontrar espaço para por um míssil antiaéreo por exemplo. Acredito que valesse muito mais a pena gastar esse dinheiro com uns 20 NaPas. Temos que ter sim escoltas com espaço para armamento. Para substituir as inhauma vai, agora o problema é se acharem que elas podem ser as escoltas. To achando tiro no pé.

A Corveta Inhaúma desloca 1.970 T
A Corveta Barroso desloca 2.350 T

Um novo navio baseado na Barroso se tiver o mesmo aumento no deslocamento, terá mais de 2,800T

O comprimento da Inhauma de 95m passou para 103m com a Barroso.

Uma Barroso 2 poderia ter um comprimento maior e um deslocamento mais próximo das 3.000T

Pergunta para os entendidos: Seria muito chegar nos 125m e 3.700T igual a La Fayette???

Os russos conseguem armas corvetas de 2.000T melhor do que muitas fragatas.
Se conseguirmos superar as 3.000T acho que teremos um navio apto para o combate. Ou não?

Luís Henrique, boa tarde. O problema de crescimento de casco(Tecnicamente folga de crescimento de projeto) não era exatamente o comprimento, mas a boca moldada. A boca moldada das Inhaúma era de 11,8m, enquanto que na Barroso continuou a mesma medida, mas acrescentando 8,5% de aumento no comprimento entre perpendiculares.

Minha dúvida sobre a construção sessa classe na MB é a seguinte. Não dá mais para aumentar o comprimento, sem aumentar a Boca do PROJETO Barroso.

NO ENTANTO, se se for aumentar o comprimento da Barroso MOD, então FORÇOSAMENTE ter-se-á que aumentar a boca moldada.

A coisa fica da seguinte forma. Os desenhos que vi em 2001 e novamente em 2003 mostravam uma classe DERIVADA(repare por favor que não estou falando em BASEADA) naS Barroso com comprimento de 115/121m e boca moldada de 13,6/13,8m. Se tu observares bem, eu estou falando da mesma boca moldada das Niteróis.

Ou seja, será um navio com uma estabilidade com vento de través MUITO maior mesmo, que as Niteróis. Uma qualidade marinheira que influencia diretamente no consumo de combustível e no angulo de paralaxe na hora de executar o tiro de canhões em visada direta(claro que as alças eletro´ópticas existem exatamente para eliminar este problema. Mas vc tem que treinar as tripulações para saber se virar em situação de avaria.

Preciso deixar claro o seguinte meu caro. Não sei ainda se de fato, este anteprojeto, que na época era mais um exercício para engenheiros do CPN é o que de fato vai ser implementado, mas se for, podes colocar uns dois anos até a quilha do primeiro ser batida.

Walter

FCarvalho escreveu:

Hammer-Nikit escreveu:FCarvalho,

Queria apenas chamar a sua atenção para um de seus questionamentos em particular e propor um novo entendimento e talvez solução...

Lembram há alguns anos atrás quando as fragatas MEKO360 da Argentina foram modificadas localmente para permitir o pouso de Sea King nos seus convôoos? Nesdta ocasião a disposição particular dos trens de pouso daquele helicóptero (dois pesados à frente e um leve a ré) permitiu que com apenas um pequeno prolongamente do convôo a ré, alteração esta exclusivamente realizada bem no centro do casco, houvesse então um espaço mais do que adequado para o pouso com segurança do trem de pouso trazeiro do SH3. Reparem que o convoo da Barroso JÁ é um dos maiores das escoltas brasileiras e que o S-70 SeaHawk TAMBÉM tem a exata mesma disposição de trem de pouso do SH-3... AGORA, o realmente problemático é saber se os S-70 vieram com harpão sob o piso e se o hangar existente na Barroso é desobstruído e tem o espaço necessário para a acomodação de um SeaHawk no seu interior. Por outro lado o NaPaOc Amazonas é plenamente capaz de operar o S-70 em seu grande convoo, só precisa qualificar...
Sobre a Base e eestaleiro da 2a Esquadra, estou plenamente convencido que sua justificativa nos circulos políticos é imcomparavelmente mais simples do que qualquer compra de navio novo. Provavelmente a compra dos navios será alavancada, arrastada, pelo interesse de realizar um projeto tão grande como este de engenharia civil... Tem muita gente falando que a nova base sai antes do fim de 2012.
Comentários?
[]s Hammmer

Olá Hammer.

Penso que a alternativa de expansão e/ou adaptação das Barroso Improved, para uso dos MH-16, ou mesmo na atual(não conheço o tamanho do convôo), seria o menor de nossos problemas; e como nada ou quase nada de engenharia conheço, entendo que sua argumentação é mais do que válida para a aplicação da mesma experiência, já que detemos todos os parâmetros de engenharia do projeto. O Amazonas, possui salvo engano, 22mts de convôo, podendo operar realmente os MH-16. Só não sei se com ou sem restrições, e de que tipo. Temos, ao menos neste sentido, um parâmetro para referenciar-nos no que deverá ser o futuro convôo das novas "corvertas".

A se pensar, eu cá com meus botões, como ficará, e que modificações serão necessárias na classe Amazonas, quando tivermos que dispor de um angar sobre o mesmo casco a fim de acantonar o helo orgânico do navio, se seria necessário modificações de monta ou não. Se bem que estes navios irão operar naturalmente os novos UHL que a MB se pretende, e estes, a depender de algumas decisões do CmdoAvNav, junto aos outros órgãos decisórios da marinha, devem definir se estes helos serão na categoria de 5t ou menos. No caso da primeira opção, um angar maior com capacidade de receber mesmo os MH-16, seria não só prudente como importante para a logistica operacional da força. Do contrário, se receber apenas helos menores, então outras soluções serão necessárias a possíveis operações dos MH-16 junto aqueles navios.

Resta-nos saber então, se um navio, como citei nem post anterior, esticado de pouco mais de 103mts para cerca de 114 ou talvez até 124mts ainda teria necessariamente seu centro de gravidade mantido, ou não. Digo isso porque a boca das Inhauma/Barroso ser relativamente pequeno em relação aos Type 360 da ARA. E um "esticamento" do casco teria que ser medida em plena exatidão, a fim de não se resolver um problema e criar-se outro, de estabilidade do navio.

Quanto a segunda esquadra, acredito que pela enormidade dos envolvimentos políticos, financeiros e econômicos que demandará, e que hora já estão a funcionar a plena força nos bastidores do planalto, é capaz de se constituir antes mesmo que a única esquadra que temos chegue a bom termo. Ao menos no que compete a parte civil do empreendimento, que é o que interessa de fato ao poder político. Coisas do Brasil, país de adolescentes.

abs.

Um convôo seguro para os MH 16 teria que ter 25m

FCarvalho escreveu:

Hammer-Nikit escreveu:FCarvalho,

Queria apenas chamar a sua atenção para um de seus questionamentos em particular e propor um novo entendimento e talvez solução...

Lembram há alguns anos atrás quando as fragatas MEKO360 da Argentina foram modificadas localmente para permitir o pouso de Sea King nos seus convôoos? Nesdta ocasião a disposição particular dos trens de pouso daquele helicóptero (dois pesados à frente e um leve a ré) permitiu que com apenas um pequeno prolongamente do convôo a ré, alteração esta exclusivamente realizada bem no centro do casco, houvesse então um espaço mais do que adequado para o pouso com segurança do trem de pouso trazeiro do SH3. Reparem que o convoo da Barroso JÁ é um dos maiores das escoltas brasileiras e que o S-70 SeaHawk TAMBÉM tem a exata mesma disposição de trem de pouso do SH-3... AGORA, o realmente problemático é saber se os S-70 vieram com harpão sob o piso e se o hangar existente na Barroso é desobstruído e tem o espaço necessário para a acomodação de um SeaHawk no seu interior. Por outro lado o NaPaOc Amazonas é plenamente capaz de operar o S-70 em seu grande convoo, só precisa qualificar...
Sobre a Base e eestaleiro da 2a Esquadra, estou plenamente convencido que sua justificativa nos circulos políticos é imcomparavelmente mais simples do que qualquer compra de navio novo. Provavelmente a compra dos navios será alavancada, arrastada, pelo interesse de realizar um projeto tão grande como este de engenharia civil... Tem muita gente falando que a nova base sai antes do fim de 2012.
Comentários?
[]s Hammmer

Olá Hammer.

Penso que a alternativa de expansão e/ou adaptação das Barroso Improved, para uso dos MH-16, ou mesmo na atual(não conheço o tamanho do convôo), seria o menor de nossos problemas; e como nada ou quase nada de engenharia conheço, entendo que sua argumentação é mais do que válida para a aplicação da mesma experiência, já que detemos todos os parâmetros de engenharia do projeto. O Amazonas, possui salvo engano, 22mts de convôo, podendo operar realmente os MH-16. Só não sei se com ou sem restrições, e de que tipo. Temos, ao menos neste sentido, um parâmetro para referenciar-nos no que deverá ser o futuro convôo das novas "corvertas".

A se pensar, eu cá com meus botões, como ficará, e que modificações serão necessárias na classe Amazonas, quando tivermos que dispor de um angar sobre o mesmo casco a fim de acantonar o helo orgânico do navio, se seria necessário modificações de monta ou não. Se bem que estes navios irão operar naturalmente os novos UHL que a MB se pretende, e estes, a depender de algumas decisões do CmdoAvNav, junto aos outros órgãos decisórios da marinha, devem definir se estes helos serão na categoria de 5t ou menos. No caso da primeira opção, um angar maior com capacidade de receber mesmo os MH-16, seria não só prudente como importante para a logistica operacional da força. Do contrário, se receber apenas helos menores, então outras soluções serão necessárias a possíveis operações dos MH-16 junto aqueles navios.

Resta-nos saber então, se um navio, como citei nem post anterior, esticado de pouco mais de 103mts para cerca de 114 ou talvez até 124mts ainda teria necessariamente seu centro de gravidade mantido, ou não. Digo isso porque a boca das Inhauma/Barroso ser relativamente pequeno em relação aos Type 360 da ARA. E um "esticamento" do casco teria que ser medida em plena exatidão, a fim de não se resolver um problema e criar-se outro, de estabilidade do navio.

Quanto a segunda esquadra, acredito que pela enormidade dos envolvimentos políticos, financeiros e econômicos que demandará, e que hora já estão a funcionar a plena força nos bastidores do planalto, é capaz de se constituir antes mesmo que a única esquadra que temos chegue a bom termo. Ao menos no que compete a parte civil do empreendimento, que é o que interessa de fato ao poder político. Coisas do Brasil, país de adolescentes.

abs.

FC acredito já ter abordado um parte de suas dúvidas abaixo.

Á respeito da problemática de se "esticar" o casco das Barroso, o nome do jogo é Princípio de Flutuabilidade de Rhode & Shwarz, sob avaria grossa. Este princípio foi aplicado no projeto das Inhaúma.

WalterGaudério escreveu:Luís Henrique, boa tarde. O problema de crescimento de casco(Tecnicamente folga de crescimento de projeto) não era exatamente o comprimento, mas a boca moldada. A boca moldada das Inhaúma era de 11,8m, enquanto que na Barroso continuou a mesma medida, mas acrescentando 8,5% de aumento no comprimento entre perpendiculares.
Minha dúvida sobre a construção sessa classe na MB é a seguinte. Não dá mais para aumentar o comprimento, sem aumentar a Boca do PROJETO Barroso.
NO ENTANTO, se se for aumentar o comprimento da Barroso MOD, então FORÇOSAMENTE ter-se-á que aumentar a boca moldada.
A coisa fica da seguinte forma. Os desenhos que vi em 2001 e novamente em 2003 mostravam uma classe DERIVADA(repare por favor que não estou falando em BASEADA) naS Barroso com comprimento de 115/121m e boca moldada de 13,6/13,8m. Se tu observares bem, eu estou falando da mesma boca moldada das Niteróis.
Ou seja, será um navio com uma estabilidade com vento de través MUITO maior mesmo, que as Niteróis. Uma qualidade marinheira que influencia diretamente no consumo de combustível e no angulo de paralaxe na hora de executar o tiro de canhões em visada direta(claro que as alças eletro´ópticas existem exatamente para eliminar este problema. Mas vc tem que treinar as tripulações para saber se virar em situação de avaria.
Preciso deixar claro o seguinte meu caro. Não sei ainda se de fato, este anteprojeto, que na época era mais um exercício para engenheiros do CPN é o que de fato vai ser implementado, mas se for, podes colocar uns dois anos até a quilha do primeiro ser batida.
Walter

WalterGaudério escreveu:FC acredito já ter abordado um parte de suas dúvidas abaixo.

Á respeito da problemática de se "esticar" o casco das Barroso, o nome do jogo é Princípio de Flutuabilidade de Rhode & Shwarz, sob avaria grossa. Este princípio foi aplicado no projeto das Inhaúma.

WalterGaudério escreveu:Um convôo seguro para os MH 16 teria que ter 25m

Boa tarde caro Walter, obrigado pela gentileza de suas explicações. Creio então que nos meu argumentos ao Hammer, não fui tão longe da realidade, e minhas indagações procediam.

Agora, se para operar MH-16 tem que dispor de 25mts de convôo - operação segura, sem restrições - então penso que talvez as estimativas de comprimento apresentadas a você na revisão dos Inhauma/Barroso não sejam realmente adequados, a priori. Um convés de vôo com tal extensão em um navio de 115/121mts me aprece ser muita coisa. Se minha memória não me trai, já ouvi/li em algum lugar sobre estes projetos que citastes, só não lembro onde. Contudo, creio que se a MB não quiser "perder tempo" e envidar o mais brevemente possível este programa a fim de fazer com que os mesmo possam ter sua quilha batida antes de 2019, terá necessariamente que sair de um ponto de partida já estabelecido, e me parece que a MB dispensaria todo um trabalho acadêmico cujos estudos conceituais já foram elaborados e que em certa medida poderiam vir a evoluir. Seria bem melhor do que começar novamente do zero, com o risco de gastar-se estes dois anos, ou mais de gelo no PEAMB, só na face de estudos da engenharia conceitual dos novos navios. Daí até a rampa... quiçá sabe-se lá quanto tempo levaria...

abs.

É, aumentar a boca de um navio não deve ser algo muito simples.

Mas o que eu acho curioso é o cronograma adotado. Apenas um ano para fazer o projeto e já licitar em 2014.

Disso, algumas possibilidades: Ou a fase de projeto é mais de um ano e a licitação vai ser feita com o projeto ainda em andamento. Ou então não seria essa modificação toda na Barroso, apenas aquilo que a ALIDE citou, como características stealthy e detalhes na proa e popa. Ou, por último, este projeto já se iniciaria com alguns elementos importantes já definidos em estudos anteriores, calculados a priori.



abraços]

Brasileiro escreveu:É, aumentar a boca de um navio não deve ser algo muito simples.

Mas o que eu acho curioso é o cronograma adotado. Apenas um ano para fazer o projeto e já licitar em 2014.

Disso, algumas possibilidades: Ou a fase de projeto é mais de um ano e a licitação vai ser feita com o projeto ainda em andamento. Ou então não seria essa modificação toda na Barroso, apenas aquilo que a ALIDE citou, como características stealthy e detalhes na proa e popa. Ou, por último, este projeto já se iniciaria com alguns elementos importantes já definidos em estudos anteriores, calculados a priori.



abraços]

Se for para bater quilha até 31/12/2013 então é a versão citada pela ALIDE. Na MINHA CABECINHA, o ideal seria , de pronto, construir logo duas Barrosos(V 35/V36- 2.350t) com batimento de quilha até 31/12/2013 e, alterando o projeto com a calma possível bater a quilha de um projeto revisado/ampliado até 31/12/2014 com 4 unidades(V 37/38/39/40 3500t)

WalterGaudério escreveu:

Brasileiro escreveu:É, aumentar a boca de um navio não deve ser algo muito simples.

Mas o que eu acho curioso é o cronograma adotado. Apenas um ano para fazer o projeto e já licitar em 2014.

Disso, algumas possibilidades: Ou a fase de projeto é mais de um ano e a licitação vai ser feita com o projeto ainda em andamento. Ou então não seria essa modificação toda na Barroso, apenas aquilo que a ALIDE citou, como características stealthy e detalhes na proa e popa. Ou, por último, este projeto já se iniciaria com alguns elementos importantes já definidos em estudos anteriores, calculados a priori.



abraços]

Se for para bater quilha até 31/12/2013 então é a versão citada pela ALIDE. Na MINHA CABECINHA, o idela seria , de pronto, construir logo duas Barrosos(V 35/V36- 2.350t) com batimento de quilha até 31/12/2013 e, alterando o projeto com a calma possível bater a quilha de um projeto revisado/ampliado até 31/12/2014 com 4 unidades(V 37/38/39/40 3500t)

Então, mas segundo a mesma notícia, ele seria licitado em 2014. Daí até o contrato e batimento de quilha se daria quase no final de 2014.

Do ponto de vista do projetista, é possível que tipo de trabalho em mais ou menos... digamos uns 15 ou 16 meses?

*Ou então fariam como no estádio do Corinthians, não querendo acochambrar a coisa, mas licitaram e começaram a obra sem o projeto completo finalizado, o que seria pra lá de arriscado no caso de um navio.


abraços]

thelmo rodrigues escreveu:E se realmente sair a Base vai ser aqui próximo do meu local de serviço. Torçamos, pois!!!!

Pelo que Nelson Jobim falou 80% de ser em São Luis e 20 % em Fortaleza.

ELSONDUARTE escreveu:

thelmo rodrigues escreveu:E se realmente sair a Base vai ser aqui próximo do meu local de serviço. Torçamos, pois!!!!

Pelo que Nelson Jobim falou 80% de ser em São Luis e 20 % em Fortaleza.

Tem um navio de pesquisas da MB que está operando aqui no litoral há algum tempo, fazendo sondagens, acho que mapeamento,etc... mas, que não necessariamente acredito serem trabalhos relacionados à possível BN. Na opinião pessoal de alguns "marinheiros" do referido navio ,as chances são realmente grandes de haver uma BN aqui. Aguardemos, pois.

Paisano escreveu:Olha, eu vejo essa possibilidade das Barroso NG como uma grande oportunidade para a MB, pois fica mais fácil para o GF justificar a aquisição de um produto cuja a origem e a construção são nacionais e tem um grande potencial de gerar empregos.

Assim, a MB adquire meios novos e ganha tempo para adquirir as fragatas de 6.000 ton.

Mas mais tempo para quê ?
Existem várias classes na casa das 6.000 ton.
Escolha-se, faça-se o contrato e comece a produção, ao mesmo tempo que as Barroso modificadas.
Temos uma frota de escoltas com apenas 14 navios, onde 9 fragatas estão quase fazendo hora extra, já quase na hora de ir pro desmanche.

Abraços

thelmo rodrigues escreveu:

ELSONDUARTE escreveu:
Pelo que Nelson Jobim falou 80% de ser em São Luis e 20 % em Fortaleza.

Tem um navio de pesquisas da MB que está operando aqui no litoral há algum tempo, fazendo sondagens, acho que mapeamento,etc... mas, que não necessariamente acredito serem trabalhos relacionados à possível BN. Na opinião pessoal de alguns "marinheiros" do referido navio ,as chances são realmente grandes de haver uma BN aqui. Aguardemos, pois.

Vai ser aí mesmo.

WalterGaudério escreveu:

thelmo rodrigues escreveu: Tem um navio de pesquisas da MB que está operando aqui no litoral há algum tempo, fazendo sondagens, acho que mapeamento,etc... mas, que não necessariamente acredito serem trabalhos relacionados à possível BN. Na opinião pessoal de alguns "marinheiros" do referido navio ,as chances são realmente grandes de haver uma BN aqui. Aguardemos, pois.

Vai ser aí mesmo.

Pelo que eu tinha ouvido a base seria próxima ao porto de Itaqui, mas eu ouvi essa história faz tempo.

gral escreveu:

WalterGaudério escreveu: Vai ser aí mesmo.

Pelo que eu tinha ouvido a base seria próxima ao porto de Itaqui, mas eu ouvi essa história faz tempo.

Jobim disse que a Base Naval aqui do Rio de Janeiro, tomaria conta da Bahia para baixo e a nova base da Bahia para cima.

Inclusive mencionou algo sobre um compromisso / parceria com a Marinha de um Pais Africano, se não me engano Angola, para "fechar" o Atlantico em caso de algo extremo e tambem lembrou de nossa parceria com a Africa do Sul.