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Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 12:36 pm
por Ziba
Energys escreveu:
Ziba escreveu:É o que ta faltando aqui. Muita gente se apegando a algo que no final não vale nem a pena ser cogitado.
Cada um defende o que acredita, todos têm meu respeito. O que tentei fazer meses atrás foi apenas informar o panorama. Alguns assimilaram, outros não. Normal.

Att.
Defender aquilo que acredita é uma coisa, defender aquilo que não presta para a nossa realidade ou que reconhecidamente tem desempenho inferior a outros sistemas é ruim para o fórum e para discussões em geral, veja no que se transformou o tópico algumas páginas atrás, as pessoas pararam de postar porque um único usuário deixou fugir a realidade para se apegar a um sistema, simplesmente, porque "gostava" mais dele.

O ideal é que o fórum seja mais técnico do que passional, assim ganham todos os usuários.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 12:41 pm
por Ziba
JL escreveu:
Ziba escreveu: Acho que para quem já possui o S 125 valeria apena atualizar. Para compra do zero acho que não vale a pena não.
Creio que nenhuma potência forneceria o conhecimento para produzir um sistema moderno mas com o S 125 já poderia ser diferente, aerodinamicamente o míssil é bom, o resto poderia ser alterado, seria uma opção. Mas é apenas uma divagação.
O problema é que nesse cenário a única coisa que precisamos fazer por aqui são as munições. Muito do resto nós já dominamos. Acho que uma eventual compra seria apenas para o gap entre não ter nada e ter alguma coisa nacional.

O sistema modernizado deve ter os seus 30-40km de alcance. Sinceramente? Acho que não vale. Seria melhor adquirir o Pantsir ou um BUK da vida e tentar a possibilidade de produzir as munições aqui. Com esse conhecimento conseguiríamos desenvolver um sistema completo com relativa tranquilidade.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 2:38 pm
por JL
LeandroGCard escreveu:
JL escreveu:Creio que nenhuma potência forneceria o conhecimento para produzir um sistema moderno mas com o S 125 já poderia ser diferente, aerodinamicamente o míssil é bom, o resto poderia ser alterado, seria uma opção. Mas é apenas uma divagação.
De fato, o Pechora começou a ser produzido no início da década de 1960, e seu conceito é baseado em tecnologias da década de 1950. Mesmo com a atualização da eletrônica (obrigatória, vai procurar válvulas por aí para comprar :wink: ) ele ainda é um míssil ultrapassado pelos padrões atuais, muito volumoso e pesado para o alcance que possui, com aerodinâmica obsoleta (não se usam mais aquelas aletas enormes que jogam o arrasto lá para cima) e que precisa ser apontado para o alvo antes do disparo, exigindo lançadores conteiráveis e reduzindo o tempo de resposta. De moderno ele não tem nada, e exatamente por isso os russos ofereceram o projeto dele para nós em lugar dos mísseis mais modernos que possuem, como o Buk ou os empregados no S-300.

Mas, como em terra de cego quem tem um olho é rei, a capacidade de produzir sem limites um míssil como o Pechora já daria ao Brasil uma capacidade de defesa AAe "como nunca antes na história deste país...". Se fosse considerado não como uma aquisição "estática" (só produziríamos exatamente o que estivesse no projeto adquirido) mas um início para desenvolvimentos posteriores contínuos, então seria sim um negócio muito interessante.

Esta era a ideia dos russos. Já os brasileiros ao que parece nunca pensaram na proposta desta forma, a ideia aqui é sempre utilizar exatamente o que foi adquirido como foi adquirido (a palavra "desenvolvimento" no Brasil é considerada um palavrão), e aí estaríamos em pleno século XXI presos a um míssil da metade do século passado. Ainda seria melhor do que o que temos hoje (nada), e certamente serviria para começar o desenvolvimento de uma doutrina AAe mais realista que a existente hoje. Mas já não seria algo tão interessante assim, pela antiguidade do sistema.


Leandro G. Card
Muito obrigado pelo comentário Leandro

Você é o cara em termos de mísseis. Nem tinha atentado para a questão das aletas do S 125 e para o fato de que o lançador tem que conteirar em direção ao alvo, talvez porque sou nostálgico e acho ele um míssil de linhas muito agressivas. Realmente passou a janela de tempo.
Na época da Guerra Fria cheguei a pensar que teria sido interessante para o Brasil naquele boom da indústria bélica se tivéssemos feito cópias de engenharia reversa de algumas armas do bloco soviético, claro armamento mais simples que o S 125, pois poderíamos ter acesso a elas através da Líbia e do Iraque que eram grandes clientes da Engesa/Avibrás, assim poderíamos ter entrado no mercado exportando inicialmente munições do bloco soviético e depois clones, eles não teriam muito para quem reclamar, visto que, não pertenciam ao bloco comercial ocidental. Mas isso como sempre é uma das minhas divagações.
Ao invés disso tentamos clonar o Roland e deu no que deu.

Por curiosidade: Hoje Leandro se fosse para produzir aqui qual sistema seria o mais adequado nas nossas limitadas condições de absorver tecnologia, bem como financeiras.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 2:50 pm
por Marechal-do-ar
JL escreveu:Por curiosidade: Hoje Leandro se fosse para produzir aqui qual sistema seria o mais adequado nas nossas limitadas condições de absorver tecnologia, bem como financeiras.
Não vejo nenhum desses dois itens como limitação.

É só olhar, há diversos mísseis sendo desenvolvidos no Brasil, e são programas bem caros, não falta tenologia e nem dinheiro.

O problema que eu vejo é a falta de coordenação entre eles, essa falta de coordenação faz com que gastemos mais redesenvolvendo o mesmo item para diversos mísseis.

Com uma gestão adequada o país já teria vários mísseis operacionais por uma fração do que já gastou.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 3:20 pm
por CFB
O mais correto, ao menos no meu ponto de vista, seria o EB fazer uma cocncorrencia internacional para adquirir um sistema antiaéreo de médio alcançe, lembrado que a FAB e o CFN também precisam adquirir um e, ao mesmo tempo, investir num sistema nacional.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 3:57 pm
por LeandroGCard
JL escreveu:Por curiosidade: Hoje Leandro se fosse para produzir aqui qual sistema seria o mais adequado nas nossas limitadas condições de absorver tecnologia, bem como financeiras.
Olá JL.

Na verdade eu não acho que nenhum modelo de míssil produzido hoje no mundo seja realmente a solução mais adequada para o Brasil. Primeiro porque todos sem exceção foram desenvolvidos à partir da base industrial/tecnológica de seus países de origem, usando materiais, componentes e sistemas disponíveis naqueles países mas não aqui. Assim, para trazer a produção para cá, ou boa parte dos míssil teria que ser importado de qualquer forma (ou seja, seria apenas uma prateleira mais enfeitadinha) ou o custo e o esforço necessários para a produção local independente seriam muito maiores do que o realmente necessário.

Em segundo lugar, estes mísseis foram desenvolvidos para atender as especificações de seus próprios usuários, que não necessariamente são as mais adequadas para o Brasil. Assim ficaríamos ou com sistemas caros demais, dos quais não poderíamos obter em quantidades suficientes, ou com desempenho limitado demais, pouco acrescentando ao praticamente nada que temos hoje.

E em terceiro lugar, não acredito na eficiência de um sistema AAe composto por apenas uma única solução, pois a evolução das ameaças hoje criou tantas variações possíveis (bombardeiros de grande porte/altitude, caças-bombardeiros de média/baixa altitude e alta velocidade/manobralidade, aeronaves stealth de ataque, mísseis de cruzeiro, helis de ataque, drones armados, munições guiadas de todos os tipos e etc...) que nenhum sistema sozinho pode ser adequado contra todas elas e suas combinações. Se tivermos algo eficiente contra um ou dois tipos de ação ofensiva, o inimigo simplesmente vai procurar atacar com o terceiro. Assim, um sistema AAe precisa incluir múltiplas soluções e não tentar cobrir todas as ameaças possíveis com apenas uma, da mesma forma que uma unidade qualquer do exército não pode contar apenas com fuzis, ou só com granadas, ou só com canhões e etc..., tem que incluir tudo isso e muito mais.

Além disso, as condições brasileiras são bastante específicas, com uma demanda muito baixa e ainda por cima esporádica por sistemas militares de qualquer tipo, tornando muito difícil justificar o custo e o esforço de se instalar uma linha de produção apenas para o míssil A ou B, apenas para depois de produzir um pequeno lote ela ficar parada sem novas encomendas e praticamente sem possibilidades de disputar o mercado internacional com o fabricante original, que além de deter a tecnologia trabalhará com custos mais baixos (devido à maior escala de produção, ao custo Brasil, à nossa moeda sobrevalorizada e aos próprios royalties que teremos que pagar para ele). Por outro lado, como não temos nenhum inimigo a apontar também não temos nenhuma urgência em nos equipar com qualquer sistemas de armas que seja, e podemos fazer isso com calma e implementando um planejamento adequado.

Considerando tudo isso, na minha opinião a melhor solução realmente prática para o Brasil seria a implantação não de uma linha de fabricação de qualquer modelo de míssil AAe já existente que seja, mas sim de um centro de desenvolvimento de mísseis que se capacite com as competências necessárias para desenvolver continuamente e usando nossa própria base tecnológica/industrial modelos diversos, de todos os tamanhos e tipos que fossem julgados interessantes, alguns dos quais depois seriam colocados em produção (não necessariamente pelo próprio centro de desenvolvimento, pode ser em parceria com outras empresas nacionais) nas quantidades que fossem adequadas para nossas FA's e para exportação.

A ideia seria evitar repetir o modelo da Helibrás, que acaba apenas montando aqui um ou outro dos seus próprios projetos que trás lá de fora, e depois empurra para nossas FA's mesmo que não seja o que elas querem ao mesmo tempo em que bloqueia qualquer possibilidade de desenvolvimento de similares locais (no mínimo com o argumento de que o Brasil não tem recursos para bancar duas fábricas de helicópteros :? ). O modelo a ser reproduzido seria o da Embraer, inclusive com o foco desta nas exportações. Mas com a diferença de que mísseis são muito mais simples do que aviões modernos (e não tem necessariamente que atender às normas hiper-rígidas obrigatórias para homologação e operação segura dos aviões) e uma proporção muito maior de componentes e sub-sistemas poderia ser desenvolvida e fabricada aqui mesmo em nosso país. E se desenvolvidos dentro de especificações adequadas estes mísseis e sistemas AAe poderiam ter livre penetração nos mercados internacionais.


Esta é a minha opinião. Mas claro, sabemos que isso jamais acontecerá, então venha o que vier lá de fora (Pantsyr, Bamse ou o que for) será apenas mais um paliativo, apenas para fingirmos que temos alguma AAe e empurrarmos mais esta questão com a barriga, como é da nossa tradição. Então pouco se me dá qual modelo venha a ser escolhido para aquisição, seja com ou sem a participação da indústria nacional.


Leandro G. Card

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 9:53 pm
por Energys
Ziba escreveu:
Energys escreveu:Cada um defende o que acredita, todos têm meu respeito. O que tentei fazer meses atrás foi apenas informar o panorama. Alguns assimilaram, outros não. Normal.

Att.
Defender aquilo que acredita é uma coisa, defender aquilo que não presta para a nossa realidade ou que reconhecidamente tem desempenho inferior a outros sistemas é ruim para o fórum e para discussões em geral, veja no que se transformou o tópico algumas páginas atrás, as pessoas pararam de postar porque um único usuário deixou fugir a realidade para se apegar a um sistema, simplesmente, porque "gostava" mais dele.

O ideal é que o fórum seja mais técnico do que passional, assim ganham todos os usuários.
Por outro lado, muita gente defendeu nas páginas anteriores um sistema que jamais virá, não porque seja um sistema ruim, mas porque as circunstâncias não permitem. Daí em diante, passou-se a cogitar os viáveis e a debater sobre eles. Como eu disse, é normal, faz parte do debate.

Att.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sex Nov 18, 2016 11:47 pm
por JL
Leandro. Muito obrigado pelo comentário. Realmente um quadro de difícil solução. Pessoalmente penso ser muito difícil o Brasil ter um sistema de defesa em camadas o que é o certo, como explanou. Creio que vamos continuar como estamos por muito tempo, com o Exército preocupado com armas de curto alcance jogando nas costas da FAB todo o resto e esta por sua vez alheia a defesa antiaérea em termos mais estratégicos.
Agora Marechal quanto a nossa capacidade de absorver tecnologia tenho minhas dúvidas, pois afinal a própria Mectron tem os seus problemas, será que realmente temos uma empresa na área de defesa estável e sólida, comprometida com os interesses do país, para recepcionar tecnologia de ponta?

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sáb Nov 19, 2016 8:00 am
por Marechal-do-ar
JL escreveu:Agora Marechal quanto a nossa capacidade de absorver tecnologia tenho minhas dúvidas, pois afinal a própria Mectron tem os seus problemas, será que realmente temos uma empresa na área de defesa estável e sólida, comprometida com os interesses do país, para recepcionar tecnologia de ponta?
Primeiro, eu não acho que o desenvolvimento deve ficar com as empresas, justamente pelos problemas que conhecemos, além do mais, o CTE e CTA são perfeitamente capacitados a esse tipo de trabalho e minha ideia é concentrar todo o desenvolvimento de mísseis em um lugar só.

Segundo, a Mectron é um péssimo exemplo, principalmente depois que a Odebretch se envolveu aquilo virou um caixa de propinas, temos exemplos melhores como a Avibras e Embraer.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sáb Nov 19, 2016 5:32 pm
por JL
Desculpem mas não concordo em colocar na lista a Embraer. Não conheço a empresa por dentro e o seu pessoal, mas pelo que vejo é uma empresa que segue os seus interesses e o mercado, sendo que seus projetos apesar da excelência são vistos primeiramente para o mercado. O quero dizer é que até que ponto a Embraer se sacrificaria pelo país ou o quanto ela é segura em termos de tecnologia. Não sei.

Vou divagar de novo, mas até seria possível porque gastamos com tudo, mas creio que associado aos nossos centros de pesquisa das forças armadas deveríamos ter uma indústria produtiva e ela até existe na forma da Imbel e da fabrica de munições da Marinha, talvez com mais recursos o que uma Mectron fez ou uma Avibrás poderá fazer, poderia ser feito nesta estatal, pelo menos a parte mais sensível.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Sáb Nov 19, 2016 7:23 pm
por osolamaalua
Não quero desanimar vocês não. Mas nem tão cedo teremos capacidade de fabricar mísseis antiaéreos na país. Não temos capacidade de encomendar números que justifiquem uma indústria tão cara. Alguém sabe quantos mísseis na história da Mectron ela produziu? Chuto algo em torno de 150., Incluindo protótipos, misseis de manejo, etc. Em mais de 20 anos de existência. Muito pouco.
Nosso problema é cultural. Não temos um projeto nas forças armadas que tenha chegado ao final com desenvolvimento, evolução, experimentação, etc. Todos são capengas. Amx sem míssil e radar, Astros sem radar de contra bateria. Talvez tenhamos os primeiros projetos completos quando o kc390 tiver entrado em operação.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Dom Nov 20, 2016 10:06 am
por JL
osolamaalua escreveu:Não quero desanimar vocês não. Mas nem tão cedo teremos capacidade de fabricar mísseis antiaéreos na país. Não temos capacidade de encomendar números que justifiquem uma indústria tão cara. Alguém sabe quantos mísseis na história da Mectron ela produziu? Chuto algo em torno de 150., Incluindo protótipos, misseis de manejo, etc. Em mais de 20 anos de existência. Muito pouco.
Nosso problema é cultural. Não temos um projeto nas forças armadas que tenha chegado ao final com desenvolvimento, evolução, experimentação, etc. Todos são capengas. Amx sem míssil e radar, Astros sem radar de contra bateria. Talvez tenhamos os primeiros projetos completos quando o kc390 tiver entrado em operação.
Pura verdade. O problema é que em termos de capacidade de produzir armas somos quase nada, mas muitos de nós insistem em ver o Brasil igual a uma França, Suécia, Itália em termos de capacidade de produzir um míssil. Falta de cultura. Até no campo das armas leves portáteis que íamos mais ou menos tivemos uma queda.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Dom Nov 20, 2016 11:21 am
por LeandroGCard
osolamaalua escreveu:Não quero desanimar vocês não. Mas nem tão cedo teremos capacidade de fabricar mísseis antiaéreos na país. Não temos capacidade de encomendar números que justifiquem uma indústria tão cara. Alguém sabe quantos mísseis na história da Mectron ela produziu? Chuto algo em torno de 150., Incluindo protótipos, misseis de manejo, etc. Em mais de 20 anos de existência. Muito pouco.
Nosso problema é cultural. Não temos um projeto nas forças armadas que tenha chegado ao final com desenvolvimento, evolução, experimentação, etc. Todos são capengas. Amx sem míssil e radar, Astros sem radar de contra bateria. Talvez tenhamos os primeiros projetos completos quando o kc390 tiver entrado em operação.
JL escreveu:Desculpem mas não concordo em colocar na lista a Embraer. Não conheço a empresa por dentro e o seu pessoal, mas pelo que vejo é uma empresa que segue os seus interesses e o mercado, sendo que seus projetos apesar da excelência são vistos primeiramente para o mercado. O quero dizer é que até que ponto a Embraer se sacrificaria pelo país ou o quanto ela é segura em termos de tecnologia. Não sei.
Juntando os dois comentários acima é que chegamos a situação que eu coloquei.

Não temos e nunca teremos demanda interna para produzir qualquer sistema militar mais sofisticado do que um fuzil ou granada, por total falta de demanda. Então nenhuma empresa sobreviverá tentando atender apenas a esta demanda, e qualquer programa visando atender apenas às nossas próprias necessidades acabará capenga, como os exemplos listados por nosso colega osolamaalua.

É exatamente por isso a Embraer segue seus próprios interesses buscando o mercado internacional, como mencionou o JL. Ela é obrigada a fazer isso para poder prosperar, se tentasse apenas atender às demandas de nossas FA´s já teria fechado suas portas décadas atrás. É uma bobagem esta história de que "a empresa tem que estar disposta a se sacrificar pelo seu país", primeiro porque empresas privadas existem para dar dinheiro aos seus donos/acionistas e não para fazer sacrifícios por ninguém mais, e além disso o Brasil enquanto nação não justifica e nem mesmo merece que nenhuma empresa se sacrifique por ele, já que não se preocupa em dar retorno algum em troca.

Portanto, o caminho possível é uma junção da manutenção das competências básicas em centros de pesquisa e desenvolvimento mantidos pelas próprias FA´s (como o CTA, o CTEx e o IPqM) e/ou empresas mantidas por elas (como a Emgeprom), desenvolvendo projetos ou apoiando empresas que o fizessem VISANDO O MERCADO INTERNACIONAL (e não apenas as nossas demandas internas) e que poderiam depois ser transferidos para as indústrias locais privadas que os produziriam principalmente para exportação. As aquisições locais seriam apenas um adição às encomendas de fora, e portanto os requisitos de nossas próprias FA´s seriam apenas indicativos mas não determinantes na definição das especificações dos sistemas a serem desenvolvidos. Exatamente como no caso dos aviões militares da Embraer.

Mas para isso funcionar seria necessário garantir ainda duas coisas: A aquisição de pelo menos pequenos lotes por nossas próprias FA´s (sem esta vitrine seria bem mais difícil que eventuais clientes internacionais se interessassem pelos produtos desenvolvidos), e depois que nosso governo desse apoio à comercialização internacional do material bélico produzido aqui ao invés de criar empecilhos.

Na teoria este esquema permitiria sim a implantação de uma BID na área não apenas de mísseis AAe mas também de outros tipos, além de diversos outros sistemas de aplicação militar. Mas isso na teoria, na prática nunca vai existir nada disso e vamos continuar em nosso marasmo e assistindo à lenta e contínua decadência que já se tornou a marca registrada de nossa indústria (não só bélica mas em geral) e de nossa nação. E no processo muita gente mesmo vai adorar e bater palmas extasiada a cada vez que uma ou outra amostra de equipamento de seus fornecedores internacionais favoritos for adquirida apenas para continuarmos a fingir que temos forças armadas minimamente condizentes com uma nação que queira se dar ao respeito.


Leandro G. Card

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Qui Dez 01, 2016 4:24 pm
por jauro
13DB - AQUISICAO DE SISTEMAS DE ARTILHARIA ANTIAEREA
EX1605021 - SAAB DYNAMICS AB
Valor original: USD 8.221.860,50 Valor convertido: R$ 27.978.169,10*
Detalhamento do Gasto
Subitem da Despesa Quantidade-Valor Unitário (USD)-Valor Total (USD)...Descrição
14 - ARMAMENTOS 1-233.720,93-233.720,93... MISSILE FIRING STATION (RBS 70)
14 - ARMAMENTOS 5-569.767,44-2.848.837,20 NIGHT VISION SIGHTS (BORC)
14 - ARMAMENTOS 3-604.651,16-1.813.953,48 RBS 70 TRAINING SIMULATOR
14 - ARMAMENTOS 29-113.953,49-3.304.651,21 RBS 70 MISSILE FIRING UNIT DUMMY EQUIPMENT
87 - MATERIAL DE CONSUMO DE USO DURADOURO 2 10.348,84 20.697,68 CAMOUFLAGE NET FOR THE RBS 70

http://www.portaldatransparencia.gov.br ... 16NE402175

Adquiridos em 30/11/2016

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Qui Dez 01, 2016 5:25 pm
por FABIO
Jauro quantos lançadores e misseis foram comprados do RBS-70?