Programa de Reaparelhamento da Marinha

[saullo]

Eu li que tem 2 destróieres Type 42 da versão alongada à venda.
Ambos com menos de 30 anos de serviço na RN.
Já das Tipo 22/3 parece que uma tinha ido pro desmanche.

Abraços

[WalterGaudério]

Eu li que tem 2 destróieres Type 42 da versão alongada à venda.
Ambos com menos de 30 anos de serviço na RN.
Já das Tipo 22/3 parece que uma tinha ido pro desmanche.

Abraços

O casco é um detalhe até. Tem que ver os mísseis(Sea dart) e seus estoques. Não sei se a MB teria interesse.

[FABIO]

Onde tem essa notícia sobre a oferta desses navios??

[gral]

Eu li que tem 2 destróieres Type 42 da versão alongada à venda.
Ambos com menos de 30 anos de serviço na RN.
Já das Tipo 22/3 parece que uma tinha ido pro desmanche.

Abraços

O casco é um detalhe até. Tem que ver os mísseis(Sea dart) e seus estoques. Não sei se a MB teria interesse.

Eu diria que o casco não é só um detalhe. As Type 42 Batch 3(a versão alongada) tiveram que receber reforço estrutural externo, no final dos anos 90 se não me engano. Alongar o casco submeteu o mesmo a esforços acima do desejado.

[cassiofrc]

Boa noite

Gostaria de fazer duas perguntas aos foristas mais bem informados:

Algumas páginas atrás, foi comrntsdo sobre os dois destroyers italianos (classe Durand de la Penne).

Haveria possibilidade de aquisição dos mesmos?

As fragatas classe Maestrale que estão sendo vendidas pela Italia às Filipinas (02 unidades) seriam uma opção?

Grato

[Carlos Lima]

Fragatas e navios afins até aonde entendi somente Zero KM.

Navios 'logísticos' aí pode ser uma outra história.

Mas esse é o meu entendimento

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

E quais seriam os helis de Medio Porte? Caracal e Seahawk encaixam-se nessa categoria para a MB?[009]

Sim.

Marino, o convés de vôo dos NaPaOc não é muito restrito para receber e/ou operar tais helos?

FCarvalho, até onde eu sei não estão previstos outros meios além dos canhões para AA. Lembre que a tarefa deles é litorânea em tempo de conflito, onde a ameaça AA é bem pequena.

Considerando-se que ninguém em sã consciência nos atacaria pelo ar a partir do mar, sem ter assegurada absoluta superioridade aérea, e considerando-se, também, que nós não teremos caças suficientes, nem na MB e nem na FAB, no médio ou longo prazo, suficientes para cobrir toda a costa brasileira e mesmo a integralidade da ZEE, não me parece razoável que tais navios, embora patrulheiros, poderão atuar a até 300km da costa, vide as distâncias do pré-sal, não possam necessariamente contar, por exemplo, com um simples sistema Manpads, integrado ou não ao C2 do navio, para sua auto-defesa.

Não creio que haja tantas dificuldades assim, ou que o custo de uma rápida instalação seja por demasiado oneroso, de forma a impedir a adoção de tal solução pela MB, e mesmo prever tal possibilidade. Ao longo do mundo inteiro, mesmos marinhas pequenas não se omitem em destacar sistemas missilísticos em suas belonaves da mesma categoria. E veja-se que não são sistemas tão ou mais simples dos que cito, pelo contrário.

Penso que "nivelar por baixo" os recursos bélicos destes navios, tomando-se apenas como justificativa suas funcionalidades primárias, não seja uma atitude prudente, e mesmo coerente, sabendo-se que não iremos dispor da integralidade dos meios bélicos de que a MB necessita, nem agora e nem depois. Neste sentido, uma vez que tais navios dificilmente operarão normalmente com uma cobertura de defesa aérea própria, mesmo que em tempos de conflito, creio que uma atitude mais propositiva seria, a partir do reprojeto da classe, vislumbrar os espaços e condições exequíveis para uma rápida implementação de tais sistemas para defesa AAe, sejam eles Manpads ou sistemas automatizados baseados nos mesmos. Poderíamos até contemplar uma versão nacional e navalizada de Manpads, ou então um derivado nacional do Unkomto, etc...

Enfim, creio que longe de querer transformar estes navios em mini-corvetas, também não podemos nos dar ao luxo de os deixar sem uma qualidade e potencialidade auto-defensiva que os permita tomar conta de si mesmos quando a necessidade aprouver. E é bom lembrar também que, tirando Venezuela e Argentina, uma miserável e a outra paupérrima em termos de operacionalidade e capacidade navais, não temos nada a preocupar-nos em nossos limites territoriais. Contudo, tal premissa não é verdadeira quando se trata de nossos vizinhos ao norte, e mesmo de possíveis missões além ZEE e AS, onde estes navios poderão se fazer presentes.

abs.

[saullo]

Considerando que o Ministro da Defesa declarou de novo que não tem pressa de decidir o eterno FX, acho que o Prosuper vai enrolar, e se pintar os 4 Type 22 Série 2, eu pegava, incluindo todo o estoque de SAM Sea Dart e peças dos demais navios da classe que já foram desativados pela Royal Navy, aqueles de casco mais curto que só levavam 20 Sea Dart.
Esses da casco mais longo são mais novos, devem aguentar uns 15 anos por aqui e levam 40 Sea Dart, o dobro de seus irmãos mais curtos.
Tudo depende de um acordo bem feito entre a MB e a RN, pega esses navios, já que a MB acha que manter Arleigh Burke não é pro nosso bico, esses aí são semelhantes ao que temos, tem o mesmo canhão e muitos sistemas da mesma época da Niterói e Tipo 22.
Ficaríamos com uma frota bem semelhante em termos de origem britânica, e se fizer um acordo bem feito para obter as partes e peças dos antigos barcos da classe , dá pra ir levando até um dia decidirem algo dos novos escoltas.
Poderiam vir uns 4 a 6 Super Lynx que estão sobrando por lá.

Abraços

[lynx]

Houve debates na MB sobre a utilização de He de médio porte nos NaPaOc. Isso ocorreu antes mesmo da oferta dos classe Amazonas ao Brasil. Segundo o ponto de vista dos AvN, um navio com as características estipuladas nos requisitos até poderia receber uma aeronave dessas, mas a operação seria demasiadamente restrita para que se justificasse tal investimento. Falava-se então do Seahawk, uma aeronave de peso máximo da ordem de 10 ton e para a qual é necessário um convoo de 23 m de comprimento (dado fornecido pela DAerM. Não sei qual seria a largura). Se subirmos para o EC-725, esse será superior a 12 ton e o comprimento ainda maior.
Como exemplo, hoje na MB, somente os NDD e NDCC possuem convoo capaz de suportar esforços de mais de 5,5 ton. Além do A-12, claro.
Essa discução se deu pelo fato de o PAEMB não prever, à época, a aquisição de He do porte, por exemplo, do Lynx (5,2 ton). De lá para cá, a MB já anunciou o início das consultas para a aquisição de uma aeronave bi-turbina com peso máximo inferior a 5 ton. Isso me faz crer que o ponto de vista do AvN à época prevalesceu.
A classe Amazonas possui um convoo de 20 m (li isso na net, posso estar falando besteira), não possui hangar e, pelo que sei, também não possui estabilizadores. Pelas fotos pode-se ver que a borda livre na altura do convoo é bem pequena e a largura do mesmo não é superior ao de uma Inhaúma. Para receber um Seahawk, terá que ser reforçado para 10 ton (12 ton para o EC-725) e aumentado no comprimento. Na largura não vai ter jeito. É possível colocar um estabilizador? Não sei.
Somente os engenheiros poderão dizer se aumentar e reforçar o convoo será possível. Fica ainda a questão do hangar, agravada pelo aumento do convoo. Telescópico? Será que dá? Não sei.
Resumo da ópera: estreito, com borda livre pequena e possivelmente sem estabilizadores, mesmo que seja aumentado, não oferecerá condições seguras para operação de um Seahawk em estado de mar sequer parecido com que as Inhaúmas (já bastante restritas) operam hoje o Lynx (uma aeronave mais leve e com muito mais reações aos comandos). EC-725 então, nem se fala.
Fazer essas alterações é justiificável para operações restritas ou eventuais? Com a palavra, quem de direito...

Relembrando: é um navio de patrulha e, como tal, tem sua missão muito mais voltada para as atividades de Guarda-Costeira do que como componente de Força-Tarefa combatente. "Cada um no seu quadrado".

[lynx]

Considerando que o Ministro da Defesa declarou de novo que não tem pressa de decidir o eterno FX, acho que o Prosuper vai enrolar, e se pintar os 4 Type 22 Série 2, eu pegava, incluindo todo o estoque de SAM Sea Dart e peças dos demais navios da classe que já foram desativados pela Royal Navy, aqueles de casco mais curto que só levavam 20 Sea Dart.
Esses da casco mais longo são mais novos, devem aguentar uns 15 anos por aqui e levam 40 Sea Dart, o dobro de seus irmãos mais curtos.
Tudo depende de um acordo bem feito entre a MB e a RN, pega esses navios, já que a MB acha que manter Arleigh Burke não é pro nosso bico, esses aí são semelhantes ao que temos, tem o mesmo canhão e muitos sistemas da mesma época da Niterói e Tipo 22.
Ficaríamos com uma frota bem semelhante em termos de origem britânica, e se fizer um acordo bem feito para obter as partes e peças dos antigos barcos da classe , dá pra ir levando até um dia decidirem algo dos novos escoltas.
Poderiam vir uns 4 a 6 Super Lynx que estão sobrando por lá.

Abraços

Saullo
Se o PROSUPER demorar a sair, é melhor não comprarmos nada. Temos é que melhorar a disponibilidade do que já temos. Comprar 4 a 6 Lynx para que? O HA-1 tem aeronaves que não voam há mais de xx anos (não vou comprometer dados sigilosos ) e sairá muito mais barato investir nelas, que conhecemos desde o "berço".
Nada de velharias...

[Túlio]

É por aí que penso também. E tenho postado faz anos a respeito. Não é só botar uns tubos lança-mísseis AN, há montes de equipamentos associados. Idem os sonares mais potentes. E ainda se teria de instalar uma AAAe realmente eficaz, sei, lá, me parece pouco navio para tanta coisa.

Como tenho dito, até o 76 me parece exagero, um 30 ou 40 na proa e um 20 em cada bordo já me parece suficiente para PATRULHAR em tempos de paz.

Já em tempo de guerra, qualquer penetração inimiga perto da costa seria muito mais eficazmente combatida por aviões de ataque/caça e helis ASW/ASuW do que por pequenos navios tão anabolizados que mal conseguiriam flutuar.

Fragata sim, em meu ponto de vista tem que ser grande, de 6.000 t para diante, justamente para poder conduzir todos esses equipamentos e aeronaves que DUVIDO que caibam e operem corretamente num NaPaOc (até porque se pudessem fazer isso quem precisaria de enormes e caras fragatas?) mas ainda assim...não dá para levar a guerra lá para os cafundós APENAS com fragatas. Sei, tem aquelas manhas de se esconder no meio de pesqueiros & quetales mas tática que funciona uma vez não dura para sempre, o inimigo desenvolve contramedidas. Não, uma Marinha de Fragatas duraria pouco diante de uma FT nucleada por Nae(s), então estes (com seus caças e aviões-radar) são igualmente necessários, não apenas para projeção de força mas justamente para levar o combate para o mais longe possível.

Sei lá, minha opinião.

[ciclope]

Com relação a falta de arma ante-aerea nos patrulhas e que elas deveriam levra misseis e tal. Eu não concordo.
Seria gastar dinheiro a toa. Explico:
1º- Sã opatrulhas e por isso não precisam de arma ante-aerea de area.
2º- Se a arma principal for mesmo o canhão de 76mm lembrem que ele tambem serve para a missão ante-aerea. Tem marinha que só usa ele e mdefesa de curto alcence. Vide fragatas freem italianas.
Comclusão: Teremos uma unica arma capaz de fazer 2 tipos de função tão bem ou melhor que um MANDPADS.

[ciclope]

Eu já acho que pra enfrentar PA só Submarino.
Se realmente tivermos 2 PA e 48 caças embarcados nã oserã osuficientes para emfrentar os inimigos que imaginamos enfrentar no futuro.
Aposto em caças baseados em terra por que pau que dá em chico dá em francisco e submarinos. Tud oiss oorientado por um sistema baseado em terrra, no ar e talvez no espaço capaz de nos dizer onde esta o grupo tarefa inimigo.
De nada adianta vc ter 1 ou 2 PA se eles estiverem no lugar errado na hora errada. ate chegarem onde esta o inimigo já era.
Aviaçã oem terra e mais rápida para se deslocar.

[Túlio]

Ciclope, o Japão começou a perder a guerra em Midway. Precisa dizer mais sobre a importância dos NAes?

Quanto a AAAe, só defesa de ponto com artilharia de tubo (valor duvidoso, nunca se viu um canhão abater um MAN em situação real de combate) é dose.

Concordo com o valor do sub para atacar NAes mas tem que passar pelas belonaves de escolta e suas aeronaves ASW orgânicas, além dos subs inimigos. Isso é possível, claro, mas fica BEM mais complicado para o inimigo se defender se estiver sob ataque aéreo ou mesmo simples ameaça dele.

E duas dúzias de caças modernos com MANs capazes de atingir 100 nm assustam bastante, mesmo sendo armas que fazem tiro para DANIFICAR, para DESTRUIR são mesmo os subs...


EDIT - E esqueci os helis médios que as fragatas levam, eles podem disparar MANs também, são mais um fator na equação que o inimigo terá de resolver...

[lynx]

É por aí que penso também. E tenho postado faz anos a respeito. Não é só botar uns tubos lança-mísseis AN, há montes de equipamentos associados. Idem os sonares mais potentes. E ainda se teria de instalar uma AAAe realmente eficaz, sei, lá, me parece pouco navio para tanta coisa.

Como tenho dito, até o 76 me parece exagero, um 30 ou 40 na proa e um 20 em cada bordo já me parece suficiente para PATRULHAR em tempos de paz.

Já em tempo de guerra, qualquer penetração inimiga perto da costa seria muito mais eficazmente combatida por aviões de ataque/caça e helis ASW/ASuW do que por pequenos navios tão anabolizados que mal conseguiriam flutuar.

Fragata sim, em meu ponto de vista tem que ser grande, de 6.000 t para diante, justamente para poder conduzir todos esses equipamentos e aeronaves que DUVIDO que caibam e operem corretamente num NaPaOc (até porque se pudessem fazer isso quem precisaria de enormes e caras fragatas?) mas ainda assim...não dá para levar a guerra lá para os cafundós APENAS com fragatas. Sei, tem aquelas manhas de se esconder no meio de pesqueiros & quetales mas tática que funciona uma vez não dura para sempre, o inimigo desenvolve contramedidas. Não, uma Marinha de Fragatas duraria pouco diante de uma FT nucleada por Nae(s), então estes (com seus caças e aviões-radar) são igualmente necessários, não apenas para projeção de força mas justamente para levar o combate para o mais longe possível.

Sei lá, minha opinião.

Pois é, Túlio. Quando esse assunto de armar OPV para combate vem à baila (assunto recorrente lá no FBM) eu costumo lembrar do paralelo com os automóveis. Mal comparando seria como os chamados "crossovers" que andam nas nossas ruas. Possuem todos os acessórios de, por exemplo, um Land Rover Defender, mas se forem colocados na buraqueira, vão suspenção, diferencial, câmbio, tudo para o c@r@lho... ... brincadeira, pessoal. Não se ofendam, porque sei que a questão é mais profunda.
A MB prevê sim o canhão de 76mm para seus OPV. Como alternativa de baixo custo, o de 40mm. Com a compra dos Amazonas, algumas coisas terão que ser redefinidas a partir dos RANS. O que posso garantir é que, antes dessa compra, o maior armamento que se previa era o canhão de 76mm e o maior He, o Lynx. Mudou? Não sei dizer...