O futuro da AAAe no Brasil

[Ziba]

A nossa realidade é mais próxima dos russos?! Em que mundo vc vive?!

Quando falamos de AAAe, sim! Os sistemas Russos são desenvolvidos para serem dependentes o mínimo de aviação. Ao contrário dos Suecos que tem cobertura de aviação num espaço mínimo e são fabricantes dos próprios aviões.

Qq sistema SAM tem que ser integrado ao nosso sistema de defesa aérea, à nossa rede de radares, ser integrado ao nosso link de dados que possui hardware e software não-russo.

Isso já é passado, Brother. O papo era o mesmo com aviões Russos. Isso não existe mais, o esforço é mínimo. Além disso basta integrar um C2 como o Ranzhir e você consegue controla uma infinidade de equipamentos Russos, diferente do Bamse onde teriam que ser adaptados 02 ou 03 sistemas completamente diferentes dentro da mesma rede.

Ser aerotransportável para quem tem poucos sistemas (nosso caso) e precisa de mobilidade pode ser uma vantagem enorme.
Para os russos o Patsir é aerotransportável, pois eles possuem as aeronaves adequadas, mas para nós não.
Recentemente foram transportados para a Síria. Por acaso foram de navio?!

Em qual momento eu disse que eles não eram aerotransportáveis? Falei que para a NOSSA realidade eles não são. Quanto a mobilidade, é óbvio que é uma vantagem, mas na minha opinião não é suficiente para suplantar o resto.

Espaçados?! Eu diria que é justo o contrário. Sistemas concentrados em uma área relativamente pequena e com uma intensa cobertura de sensores e conectado em rede. Aliás os suecos são um dos pioneiros em Network Centric Warfare.

Qual sistema Sueco é o equivalente ao TOR, por exemplo?

Camadas:
RBS70 e derivados: de 0 a 7km
BAMSE: de 0 a 20km
IRIS-T: de 0 a 25km
RBS-93 (Hawk muito modificado e modernizado. O último MLU está em curso.): até 40km
Além disso: Caças (hoje: 100 Gripen C/D. No passado, durante a Guerra Fria, foi a 4a maior frota de caças do mundo)

RBS é Manpad.

Há um gap entre os RBS70 e 23.

O Hawk por mais que seja modificado tem alcance ainda curto e é uma tecnologia antiga baseada em mísseis SARH que são muito suscetíveis a ataques de saturação.

IRIS-T eu já comentei que também não é o ideal por motivos óbvios.

Não há um sistema (Sueco...) na casa dos 20-40km e 60-120km.

Em cima disso tudo entram os caças, que se não tiverem operacionais e dando cobertura, a defesa AAé acaba sendo bastante "capenga".

Como eu disse, REALIDADES, diferentes. Os caso do Brasil está muito mais perto do caso dos Russos, uma grande área para defender e com forte possibilidade de não haver caças dando suporte.

Calcule a densidade de tudo isso em uma área relativamente pequena (entre MS e MG).
Espaçados somos nós, o Brasil.

Quando eu falei "espaçados", não me referi a área e sim a cobertura e modo de utilização dos sistemas deles. Esse sistema se baseia fortemente em aeronaves no céu o tempo todo. Temos capacidade de manter aeronaves no céu do Brasil em grande parte do tempo para complementar o nosso sistema?

Definitivamente, nosso quadro é muito diferente do russo e é diferente do sueco.
A questão me parece ser quais sistemas melhor se adaptam às nossas necessidades?

Nosso quadro é muito distante dos Suecos e bem mais próximo dos Russos que é uma defesa aérea para um lugar vasto, sem capacidade de manter aviões para apoiar de imediato.

É por isso que os sistemas Russos são os que melhor se adaptam a nossa necessidade, pois é possível operar:

Manpads
Manpads montados em blindados
Sistemas de curto alcance com foco em PGMs
Sistema de médio alcance
Sistema de longo alcance

Enquanto os Suecos só tem Manpads (com as limitações já citadas por mim) e um sistema de curto alcance.

[Luís Henrique]

Um post bastante interessante, Luís Henrique. Parabéns pela pesquisa.

Sobre a questão de acompanhamento de colunas/tropas em deslocamento, você foi irretocável. O Pantsyr foi desenvolvido para isso e nisso é especializado. Por outro lado, e você também muito bem lembrou (e eu cansei de dizer), não é essa a missão designada via ROB/ROC elaborado em sua última versão.

Gostaria de destacar abaixo o que você escreveu. Comento em seguida.

Eu colocaria o Pantsir um pouco à frente neste quesito por possuir mais mísseis (12) contra (6 do BAMSE) e também por possuir os canhões como último recurso.

Há que se levar em conta a facilidade de recarga do sistema. Como é de seu conhecimento, uma recarga completa ou parcial de Pantsyr exige equipamentos especializados e leva algum tempo, ao contrário do BAMSE que recarga manualmente, de maneira muito simples e relativamente rápida. Pode não parecer relevante, mas isso faz também grande diferença no aprestamento operacional do meio.

Lembro (não você, mas à outros que talvez não saibam) que o atual ROB/ROC foi alterado para "abrigar" o Pantsyr, uma vez que este foi um sistema sugerido via Presidência da República no governo anterior. Dado as mudanças recentes de ordem política, há que se questionar se este sistema manterá o mesmo protagonismo que teve anteriormente. Tendo a crer que não.

Att.

Obrigado.

Sim. Muito bem lembrado. Sem dúvidas é outra vantagem do sistema sueco.

[Luís Henrique]

Essa info sobre o Pantsir está incompleta. Não eh informada as restrições. Mas isso eh normal em folhetos....

Se PP está errado, o Pantsir deve utilizar um radar milimétrico para guiar o míssil, possivelmente na banda Ku. E esse não consegue emitir feixes de guiagem, que são muito estreitos, em qq direção. Pode emitir em diferentes direções, o que é diferente de qualquer direção, mas não explica as restrições.

Aliás, na matéria do Ilya sobre o Pantsir é dito que... http://portaldefesa.com/3390-pantsyr-s-1-para-o-brasil/

Bem, independente disso, você não conseguiu contestar minha informação. Falou e falou, mas não provou nada. Sinto muito.

O que temos de concreto é que o Pantsir pode, ao menos, guiar dois mísseis em dois alvos diferentes: um pelo radar e outro pelo sistema eletro-óptico.

Coisa que o Bamse não consegue.

Number of simultaneously
engaged targets
in the ±45° sector ...........4

Encontrei isso aqui: http://www.kbptula.ru/en/productions/ai ... pantsir-s1

Só clicar em Details.

[Luís Henrique]

É bem provável que ofereçam uma versão NG.

O PANTSIR evoluiu. Tinha 8 mísseis, passou para 12.
Tinha alcance máximo de 15 km, aumentou para 20.
Tinha altitude máxima de 12 km, aumentou para 15.
Possuía capacidade para guiar 2 mísseis simultaneamente, 1 por radar e 1 por sistema eletro-ótico, aumentou para 4 (3 com radar e 1 com sistema eletro-ótico).

O RBS 23 BAMSE também pode evoluir.
Quem sabe não oferecem um, com alcance estendido, 12 mísseis em vez de 6 e multi-canal.

Bem, se formos entrar no campo da especulação, eu jogo minha carta fatal:



The Russian army will get Pantsir-SM an upgraded version of the Pantsir-S1 air defense system and a new missile for it by the end of the year, said the Colonel Yuri Muravkin, deputy commander of the air defense troops. The new missile will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://armyrecognition.com/april_2014_g ... 04142.html


E vamos lembrar que estamos falando do Pantsir-S1. Já existe o Pantsir-S2, inclusive tá funcionando lá na Síria. Superior ao Bamse em qualquer coisa.



The Pantsir-S2 is an improved version of the Pantsir-S1 which uses the same missile launcher and anti-aircraft cannons. The Pantsir-S2 can launch new surface-to-air missiles which increases the range from 20 to 30 km. The Pantsir-S2 is also fitted with a new SOTS S-band search radar to increase the detection range from 36 km to over 40 km. The new missile of Pantsir-S2 will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://www.armyrecognition.com/russia_r ... 05164.html

Sim. Realmente é muito difícil competir com a Rússia.
Eles possuem um orçamento gigantesco e ainda são líderes mundiais em exportação desse tipo de armamento.

Eu acredito que já deixei bem claro que gosto do Pantsir.
Até disse que se o valor e os benefícios industriais e tecnológicos forem os mesmos, eu ficaria com o Pantsir.

Apenas estou tentando demonstrar que o BAMSE não é a porcaria que alguns acreditam.
Possui desvantagens mas também possui as suas vantagens.

Para decidir entre um e outro teríamos que ter acesso ao PREÇO e às condições de transferência de tecnologias.

[mmatuso]

BAMSE pode sim acompanhar colunas de blindados e andar de um lado para o outro.

Com essa mania de Food truck ele poderia ser adaptado a um caminhão daqueles ou mesmo usando a estratégia sueca de se esconder caça no mato, usar ele como geladeira de cerveja disfarçado.

Suecos sempre a frente do tempo.

[Viktor Reznov]

Que dia se comemora o feriado do THOR no Brasil? Tamanha a idolatria por lixo, desde que esse lixo seja de procedência sueca/ocidental.....


Só para efeitos estatísticos, algum planador ou qualquer outra coisa com asa já foi abatida por estes competentes sistemas nórdicos?


Saudações

Toda quinta-feira é dia do Thor. Thursday = Thor's day

[Luís Henrique]

Eu costumava entender um pouco de AAAe... mas vamos lá.

1) TEMPO PARA ENTRAR EM COMBATE:

Cara, o Pantsir é uma estação completamente autônoma, mas pensada para trabalhar em camadas. O tempo para entrar em combate do Pantsir é quase zero, uma vez que ele dispara, inclusive, em movimento. Impossível fazer isso com o RBS 23. Tente desligar o sistema Sueco, mover a posição e ligar novamente... com o Pantsir você faz isso de maneira quase que imediata.

2) CAPACIDADE DO POSTO DE COMANDO

Outro erro comum.

O Pantsir foi desenvolvido para trabalhar com C2 "superiores", com outros radares, enquanto o RBS 23 Bamse foi desenvolvido para trabalhar "sozinho". Tecnicamente falando, outros radares vão adquirir os alvos e passar para as baterias do Pantsir. Portanto, não cabe a ideia de que o Bamse conseguirá detectar ameaças antes do Pantsir.

Além disso, cada veículo Pantsir é um sistema completo, tanto de aquisição quanto de guiagem. No Bamse se você matar o radar de aquisição, mata toda a bateria que fica no escuro.

3) CAPACIDADE DO MÍSSIL (ALCANCE E ALTITUDE)

Ai a questão engloba mais o tipo de alvo para que o sistema foi desenvolvido. O Pantsir foi desenvolvido, primariamente, para defender as baterias de S-300/S-400. Nesse caso isso também não faz tanta diferença.


Ambos os sistemas divulgam 20 km de alcance e 15 km de altitude.

4) CAPACIDADE CONTRA ATAQUES DE SATURAÇÃO

Muita coisa do que tu falou também não vale aqui.

A questão da aquisição eu já tratei lá em cima.

Outro ponto que tu não atentou e que tem enorme vantagem para o Pantsir é o modo de guiagem usando EO, onde o veículo pode permanecer com os radares desligados. Em se tratando de um ataque de superação é o ideal.

Se você dispara um Harm contra uma bateria de Bamse, você tem duas opções se não conseguir lidar com o ataque de saturação. Desligar tudo e tentar meter o pé ou morrer.

Com guiagem EO o radar mais distante pode iluminar os alvos e passar para o Pantsir que vai engajá-los passivamente usando somente EO e com os radares desligados.

Sem falar no uso dos injetores AAe

CONCLUSÃO: a primeira vista o Pantsir leva vantagem, pois dispara 4 mísseis contra 2 do BAMSE. Porém, levando em conta que o posto de comando do BAMSE é melhor e isto pode significar MAIS MCC disponíveis, levando em conta que o alcance efetivo do míssil do BAMSE é maior, que pode significar em disparar PRIMEIRO, e levando em conta que a duração de voo do míssil do BAMSE é MENOR, que pode significar que uma segunda salva de 2 mísseis será disparada antes da segunda salva do Pantsir, acaba não ficando tão evidente a vantagem do Pantsir neste quesito.

Eu colocaria o Pantsir um pouco à frente neste quesito por possuir mais mísseis (12) contra (6 do BAMSE) e também por possuir os canhões como último recurso. Mas acho extremamente exagerado falar que o BAMSE não presta neste quesito.
Muito pelo contrário, uma bateria completa poderia disparar 36 mísseis em pouco mais de 20 segundos. Acho uma tremenda capacidade contra um ataque de saturação.

Para acompanhar colunas de blindados, não tem o que discutir. O PANTSIR leva ampla vantagem.

Para a missão que o BRASIL prentede utilizar, os 2 sistemas são equivalentes. Ambos possuem vantagens e desvantagens.
O BAMSE ainda possui a vantagem de ser aerotrasnportado por kC-390 e poder realizar a proteção de OUTRA instalação estratégica, conforme a necessidade. O Pantsir leva mais mísseis e possui os canhões.
Eu ficaria muito feliz com qualquer um. Tomaria minha decisão pelo que oferecesse o maior grau de independência, acesso às tecnologias e o que custasse MAIS BARATO.

Tem que tentar entender para o que os dois foram projetados. São necessidades diferentes. O Sueco vai contar com um pequeno território para defender e a necessidade de aviões dando suporte as baterias. Os Russos foram projetados para sobreviver sozinhos, principalmente se em conjunto com sistemas de maior porte.

Abs.

Ziba, você parece entender do assunto, mas sabe também que todos os sistemas evoluem.

Talvez, algumas coisas que você postou aqui sobre o sistema sueco, foram divulgadas anos atrás. Ou talvez você esteja confundindo.
O fato é que atualmente, o que é divulgado no site oficial da SAAB é BEM diferente.

1) Sobre o tempo para entrar em combate:

Eu deixei bem claro que o PANTSIR possui vantagem na missão de acompanhar colunas de blindados. Ele pode se deslocar com o radar ligado e disparar em movimento.
Para esta missão o veículo de combate operaria de forma AUTÔNOMA, contando com seu radar de 30 km de alcance.

Mas para a missão que o Brasil pretende, que é para proteger instalações estratégicas fixas, tanto PANTSIR como BAMSE operariam de forma defensiva.
Não seria um único Veículo de Combate Pantsir ou BAMSE, seria uma BATERIA COMPLETA e em forma DEFENSIVA, ou seja, POSICIONADAS de forma estratégica.

Operariam com a ajuda de um Posto de Controle, com radar muito maior e mais capaz.

Qualquer Posto de Controle, tanto do BAMSE como do PANTSIR precisam de mais tempo para entrar em operação e também para desligar.
E não ficam andando de um lado para outro. É estrategicamente posicionado. Assim como os veículos de combate também não precisam ficar andando sem parar. Se posicionam de forma fixa.
Apenas após uma ameaça, podem utilizar táticas de disparar 1 ou 2 salvas e MUDAR A POSIÇÃO.

Nesta missão, a bateria COMPLETA precisa se posicionar no terreno. O PANTSIR não vai operar autonomamente, apenas com os veículos que transportam os mísseis, denominados VEÍCULOS DE COMBATE. Isto diminui sua eficácia para esta missão drasticamente, pois usando apenas os radares dos veículos de combate, ele só poderá detectar alvos a 30 km de distância.
Dependendo do alvo, BEM MENOS que 30 km de distância.

O Veículo Unidade de Controle opera dois radares, bem mais capazes, com capacidade para detecção superior a 80 km e capacidade para acompanhar 40 alvos simultaneamente.

Uma bateria completa de PANTSIR é composta por:

Veículos de combate (até 6 por bateria)
Veículo Posto de Controle (que demora 5 minutos para desdobramento e 5 minutos para desligar)
Veículos de Carga (transporta 24 mísseis e 2.800 munições de 30mm, suficiente para recarregar um Veículo de Combate 2x)
Veículo de Manutenção Eletrônica
Veículo de Manutenção Mecânica
Veículo de Peças
Veículo de Ajustes
Veículo de Manutenção Eletrônica do Posto de Controle
Veículo de Manutenção Mecânica do Posto de Controle

Portanto, temos em torno de 20 veículos em uma única bateria.

De acordo com a ameaça, todos esses veículos vão se posicionar.
É este TEMPO de DESDOBRAMENTO que é inferior a 10 minutos tanto para PANTSIR como para BAMSE.

Outro erro comum.

O Pantsir foi desenvolvido para trabalhar com C2 "superiores", com outros radares, enquanto o RBS 23 Bamse foi desenvolvido para trabalhar "sozinho". Tecnicamente falando, outros radares vão adquirir os alvos e passar para as baterias do Pantsir. Portanto, não cabe a ideia de que o Bamse conseguirá detectar ameaças antes do Pantsir.

Além disso, cada veículo Pantsir é um sistema completo, tanto de aquisição quanto de guiagem. No Bamse se você matar o radar de aquisição, mata toda a bateria que fica no escuro.

Desculpe, mas o erro é seu.

O BAMSE também possui capacidade para operar de forma autônoma.

Esta informação de que se o radar do Posto de Controle for atingido, toda bateria fica inútil está errada.

Cada Veículo de Combate, denominado MCC (até 6 por bateria), possui um radar próprio com capacidade para adquirir alvos a até 30 km de distância.
Capacidade MUITO SEMELHANTE ao do Veículo de Combate do PANTSIR.

A única diferença é que o MCC do BAMSE precisa parar, levantar um mastro com 8m de altura para poder utilizar seu radar e disparar os mísseis.
O Pantsir rastreia e dispara mísseis em movimento. Por isso leva muita vantagem para acompanhar colunas de blindados, mas o BAMSE não é dependente da Unidade de Controle, pode operar de forma autônoma exatamente como o PANTSIR.

Sobre detectar a ameaça antes, ambos os sistemas podem receber informações externas.
Eu coloquei que o Giraffe pode acompanhar 150 alvos simultaneamente e ainda receber + 80 alvos de outras fontes, como AEW ou outros radares de fora da bateria.

O que estou comparando é a capacidade da BATERIA de cada sistema.

Utilizando um radar com +80 km de alcance e capacidade de rastrear 40 alvos, o Posto de Controle do PANTSIR fica um pouco inferior ao Posto de Controle do BAMSE, que detecta alvos a 120 km de distância e rastreia 150 alvos simultaneamente.
Foi isso o que eu disse. O que da uma vantagem para os demais veículos da bateria poderem se posicionar de acordo com a estratégia, pois a ameaça será detectada ANTES.

Ambos os sistemas divulgam 20 km de alcance e 15 km de altitude.

Sim. Mas o BAMSE tem um míssil bem mais pesado, com 2 estágios PROPULSADOS. Ou seja, possui 2 motores. Quando 1 desliga o segundo liga.
O Pantsir utiliza apenas 1 estágio, quando este desliga o míssil continua em direção ao alvo SEM PROPULSÃO, ou seja, vai perdendo a velocidade com o tempo.
Contra um alvo pouco manobrável, ele possui 20 km de alcance efetivo, mas contra um alvo altamente manobrável o alcance EFETIVO é bastante inferior à 20 km.
Já o BAMSE possui alcance EFETIVO de 20 km contra alvos altamente manobráveis.

Esta é a sutil diferença.

Com guiagem EO o radar mais distante pode iluminar os alvos e passar para o Pantsir que vai engajá-los passivamente usando somente EO e com os radares desligados.

Sem falar no uso dos injetores AAe

Sim. Concordo. São 2 excelentes vantagens do PANTSIR.

[Ziba]

Ziba, você parece entender do assunto, mas sabe também que todos os sistemas evoluem.

Talvez, algumas coisas que você postou aqui sobre o sistema sueco, foram divulgadas anos atrás. Ou talvez você esteja confundindo.
O fato é que atualmente, o que é divulgado no site oficial da SAAB é BEM diferente.

1) Sobre o tempo para entrar em combate:

Eu deixei bem claro que o PANTSIR possui vantagem na missão de acompanhar colunas de blindados. Ele pode se deslocar com o radar ligado e disparar em movimento.
Para esta missão o veículo de combate operaria de forma AUTÔNOMA, contando com seu radar de 30 km de alcance.

Mas para a missão que o Brasil pretende, que é para proteger instalações estratégicas fixas, tanto PANTSIR como BAMSE operariam de forma defensiva.
Não seria um único Veículo de Combate Pantsir ou BAMSE, seria uma BATERIA COMPLETA e em forma DEFENSIVA, ou seja, POSICIONADAS de forma estratégica.

Operariam com a ajuda de um Posto de Controle, com radar muito maior e mais capaz.

Qualquer Posto de Controle, tanto do BAMSE como do PANTSIR precisam de mais tempo para entrar em operação e também para desligar.
E não ficam andando de um lado para outro. É estrategicamente posicionado. Assim como os veículos de combate também não precisam ficar andando sem parar. Se posicionam de forma fixa.
Apenas após uma ameaça, podem utilizar táticas de disparar 1 ou 2 salvas e MUDAR A POSIÇÃO.

Nesta missão, a bateria COMPLETA precisa se posicionar no terreno. O PANTSIR não vai operar autonomamente, apenas com os veículos que transportam os mísseis, denominados VEÍCULOS DE COMBATE. Isto diminui sua eficácia para esta missão drasticamente, pois usando apenas os radares dos veículos de combate, ele só poderá detectar alvos a 30 km de distância.
Dependendo do alvo, BEM MENOS que 30 km de distância.

O Veículo Unidade de Controle opera dois radares, bem mais capazes, com capacidade para detecção superior a 80 km e capacidade para acompanhar 40 alvos simultaneamente.

Uma bateria completa de PANTSIR é composta por:

Veículos de combate (até 6 por bateria)
Veículo Posto de Controle (que demora 5 minutos para desdobramento e 5 minutos para desligar)
Veículos de Carga (transporta 24 mísseis e 2.800 munições de 30mm, suficiente para recarregar um Veículo de Combate 2x)
Veículo de Manutenção Eletrônica
Veículo de Manutenção Mecânica
Veículo de Peças
Veículo de Ajustes
Veículo de Manutenção Eletrônica do Posto de Controle
Veículo de Manutenção Mecânica do Posto de Controle

Portanto, temos em torno de 20 veículos em uma única bateria.

De acordo com a ameaça, todos esses veículos vão se posicionar.
É este TEMPO de DESDOBRAMENTO que é inferior a 10 minutos tanto para PANTSIR como para BAMSE.

Boa tarde, irmão.

Então. Aqui você fez um pouco de confusão...

Uma bateria, completa, do Pantsir é formada por até 06 veículos de combate além de um posto de comando e controle, que pode ser o Ranzhir ou PPRU e mais um radar, onde o comumente utilizado é o Kasta.

O modo que você descreveu é o master-slave, onde uma unidade autônoma control as outras restantes.

Radar



Quanto aos outros pontos não discordo, apenas pontuei como vantagem. Uma vez que o Pantsir serve para acompanhar as colunas blindadas, como defesa de ponto e como defesa de sistemas de médio e longo alcance, além da versão naval.

Logo, por qual razão deveríamos adquirir um sistema pensado apenas como sistema de defesa de ponto e adquirir outro sistema para acompanhar as colunas e mais outro sistema específico para defesa de sistemas de médio e longo alcance quando podemos adquirir um mesmo sistema que faz tudo isso com maestria?

O Pantsir cai como uma luva tanto para o Exército, quanto para Aeronáutica e Marinha. A logística agradece.

Desculpe, mas o erro é seu.

O BAMSE também possui capacidade para operar de forma autônoma.

Esta informação de que se o radar do Posto de Controle for atingido, toda bateria fica inútil está errada.

Cada Veículo de Combate, denominado MCC (até 6 por bateria), possui um radar próprio com capacidade para adquirir alvos a até 30 km de distância.
Capacidade MUITO SEMELHANTE ao do Veículo de Combate do PANTSIR.

A única diferença é que o MCC do BAMSE precisa parar, levantar um mastro com 8m de altura para poder utilizar seu radar e disparar os mísseis.
O Pantsir rastreia e dispara mísseis em movimento. Por isso leva muita vantagem para acompanhar colunas de blindados, mas o BAMSE não é dependente da Unidade de Controle, pode operar de forma autônoma exatamente como o PANTSIR.

Sobre detectar a ameaça antes, ambos os sistemas podem receber informações externas.
Eu coloquei que o Giraffe pode acompanhar 150 alvos simultaneamente e ainda receber + 80 alvos de outras fontes, como AEW ou outros radares de fora da bateria.

O que estou comparando é a capacidade da BATERIA de cada sistema.

Utilizando um radar com +80 km de alcance e capacidade de rastrear 40 alvos, o Posto de Controle do PANTSIR fica um pouco inferior ao Posto de Controle do BAMSE, que detecta alvos a 120 km de distância e rastreia 150 alvos simultaneamente.
Foi isso o que eu disse. O que da uma vantagem para os demais veículos da bateria poderem se posicionar de acordo com a estratégia, pois a ameaça será detectada ANTES.

Eu tirei essa informação do site da SAAB e olhando as fotos do atual sistema não identifiquei nenhum outro radar para fazer a varredura. De tal forma, uma vez atingido o radar central de varredura, caso o sistema não seja alimentado por outros radares e AEW&C em conjunto, a bateria fica fora do ar.

No Pantsir é diferente, temos um sistema com até 06 veículos e mais o radar principal. São necessários 07 acertos para tirar toda a bateria do ar.

Além disso, Com uma bateria de Pantsir (levando-se em consideração 06 VCs), podemos defender até 03 lugares distintos (geograficamente), com o Bamse não podemos fazer isso. Não é o ideal, mas para forças com pequeno orçamento eu acredito que seja outro "must-have".

Quanto a questão do alcance e detecção dos alvos, sinceramente não vejo isso como muita vantagem, pois são sistemas de curto alcance e, normalmente, coordenados com outros sistemas. O Pantsir, com o Kasta, tem uns 100km de alcance e tanto o Ranzhir quanto o PPRU conseguem acompanhar cerca de 80 alvos de maneira simultânea. Na minha concepção é o suficiente. Não vejo ninguém atacando um ponto do solo Brasileiro com mais de 50 aviões ao mesmo tempo.

Sim. Mas o BAMSE tem um míssil bem mais pesado, com 2 estágios PROPULSADOS. Ou seja, possui 2 motores. Quando 1 desliga o segundo liga.
O Pantsir utiliza apenas 1 estágio, quando este desliga o míssil continua em direção ao alvo SEM PROPULSÃO, ou seja, vai perdendo a velocidade com o tempo.
Contra um alvo pouco manobrável, ele possui 20 km de alcance efetivo, mas contra um alvo altamente manobrável o alcance EFETIVO é bastante inferior à 20 km.
Já o BAMSE possui alcance EFETIVO de 20 km contra alvos altamente manobráveis.

Esta é a sutil diferença.

Isso seria válido se as principais ameaças fossem os aviões, mas não são mais. As principais ameaças, hoje, são as PGMs, essas munições já chegam no "final do gás", não tem tanto espaço pra ficar manobrando pra lá e para cá. Tanto que o TOR, que é um sistema muito mais especializado em engajar PGMs, tem um míssil pequeno, com 12km de alcance e apenas 6.000 de altitude.

Sim. Concordo. São 2 excelentes vantagens do PANTSIR.

Pois é, dei uma olhada, para me atualizar, e o Bamse ainda não tem capacidade de guiar os seus mísseis por EO. Além disso, os Injetores dão uma baita capacidade ao sistema em ataques de saturação, além de prover suporte para tropas em terra no caso de acompanharem blindados.

Essa situação dos injetores é muito interessante. E eu, particularmente, prefiro ter a vantagem dos canhões a recarga do sistema manualmente. Foi muito bem utilizada, tanto na Chechênia, como atualmente na Síria com os Shilka.

Na minha opinião, levando em consideração as ameaças de hoje e o tipo de sistema que estamos adquirindo, isso é um "must-have" e, infelizmente, o Bamse não possui.

[Energys]

Eu coloquei que o Giraffe pode acompanhar 150 alvos simultaneamente e ainda receber + 80 alvos de outras fontes, como AEW ou outros radares de fora da bateria.

Um ponto que está sendo deliberadamente negligenciado na discussão é qual sistema se integraria mais facilmente ao sistema de radares usados pelas tropas AAe atualmente ativas no Brasil, isto é, usando radares SABER M60, Giraffe, FILA e, brevemente, SABER M200 e suas respectivas COAAe.

Doutrinariamente, nunca operarão apenas um radar de vigilância na defesa de um objetivo estratégico. Essa é outra questão para ser avaliada na hora de bater o martelo.

Att.

[Bolovo]

Bem, independente disso, você não conseguiu contestar minha informação. Falou e falou, mas não provou nada. Sinto muito.

O que temos de concreto é que o Pantsir pode, ao menos, guiar dois mísseis em dois alvos diferentes: um pelo radar e outro pelo sistema eletro-óptico.

Coisa que o Bamse não consegue.

Number of simultaneously
engaged targets
in the ±45° sector ...........4

Encontrei isso aqui: http://www.kbptula.ru/en/productions/ai ... pantsir-s1

Só clicar em Details.

Bem, agora faça as contas e compare os 7º do Bamse e os 45º do Pantsir.

Como eu sou uma pessoa de opiniões formadas, eu acho o sisteminha sueco um lixo. Uma das piores coisas já invetadas na área. Tanto que exportou pra ninguém. Ficaria absolutamente puto com esse sistema por aqui. Muito, mas muito mais do que a escolha do Gripen no FX2, afinal esse tem lá seus méritos. Seria a comprovação que o Brasil compra as coisas por ideologia.

[Penguin]

Até que isso mude, o sistema selecionado pelo Brasil é o Pantsir.
Pessoalmente acho que não muda. A menos que o financiamento oferecido pela Rússia seja muito ruim.

Comentários em vermelho...

Ziba, você parece entender do assunto, mas sabe também que todos os sistemas evoluem.

Talvez, algumas coisas que você postou aqui sobre o sistema sueco, foram divulgadas anos atrás. Ou talvez você esteja confundindo.
O fato é que atualmente, o que é divulgado no site oficial da SAAB é BEM diferente.

1) Sobre o tempo para entrar em combate:

Eu deixei bem claro que o PANTSIR possui vantagem na missão de acompanhar colunas de blindados. Ele pode se deslocar com o radar ligado e disparar em movimento.
Para esta missão o veículo de combate operaria de forma AUTÔNOMA, contando com seu radar de 30 km de alcance.

Mas para a missão que o Brasil pretende, que é para proteger instalações estratégicas fixas, tanto PANTSIR como BAMSE operariam de forma defensiva.
Não seria um único Veículo de Combate Pantsir ou BAMSE, seria uma BATERIA COMPLETA e em forma DEFENSIVA, ou seja, POSICIONADAS de forma estratégica.

Operariam com a ajuda de um Posto de Controle, com radar muito maior e mais capaz.

Qualquer Posto de Controle, tanto do BAMSE como do PANTSIR precisam de mais tempo para entrar em operação e também para desligar.
E não ficam andando de um lado para outro. É estrategicamente posicionado. Assim como os veículos de combate também não precisam ficar andando sem parar. Se posicionam de forma fixa.
Apenas após uma ameaça, podem utilizar táticas de disparar 1 ou 2 salvas e MUDAR A POSIÇÃO.

Nesta missão, a bateria COMPLETA precisa se posicionar no terreno. O PANTSIR não vai operar autonomamente, apenas com os veículos que transportam os mísseis, denominados VEÍCULOS DE COMBATE. Isto diminui sua eficácia para esta missão drasticamente, pois usando apenas os radares dos veículos de combate, ele só poderá detectar alvos a 30 km de distância.
Dependendo do alvo, BEM MENOS que 30 km de distância.

O Veículo Unidade de Controle opera dois radares, bem mais capazes, com capacidade para detecção superior a 80 km e capacidade para acompanhar 40 alvos simultaneamente.

Uma bateria completa de PANTSIR é composta por:

Veículos de combate (até 6 por bateria)
Veículo Posto de Controle (que demora 5 minutos para desdobramento e 5 minutos para desligar)
Veículos de Carga (transporta 24 mísseis e 2.800 munições de 30mm, suficiente para recarregar um Veículo de Combate 2x)
Veículo de Manutenção Eletrônica
Veículo de Manutenção Mecânica
Veículo de Peças
Veículo de Ajustes
Veículo de Manutenção Eletrônica do Posto de Controle
Veículo de Manutenção Mecânica do Posto de Controle

Portanto, temos em torno de 20 veículos em uma única bateria.

De acordo com a ameaça, todos esses veículos vão se posicionar.
É este TEMPO de DESDOBRAMENTO que é inferior a 10 minutos tanto para PANTSIR como para BAMSE.

Boa tarde, irmão.

Então. Aqui você fez um pouco de confusão...

Uma bateria, completa, do Pantsir é formada por até 06 veículos de combate além de um posto de comando e controle, que pode ser o Ranzhir ou PPRU e mais um radar, onde o comumente utilizado é o Kasta.

O modo que você descreveu é o master-slave, onde uma unidade autônoma control as outras restantes.

Radar



Quanto aos outros pontos não discordo, apenas pontuei como vantagem. Uma vez que o Pantsir serve para acompanhar as colunas blindadas, como defesa de ponto e como defesa de sistemas de médio e longo alcance, além da versão naval.

Logo, por qual razão deveríamos adquirir um sistema pensado apenas como sistema de defesa de ponto e adquirir outro sistema para acompanhar as colunas e mais outro sistema específico para defesa de sistemas de médio e longo alcance quando podemos adquirir um mesmo sistema que faz tudo isso com maestria?

O Pantsir não é um sistema de médio e longo alcance. Na Rússia ele é sistema de curto alcance para proteger os S300 e colunas de blindados. O Luis bem explicou que a partir da queima do 1o estágio, o míssil desacelera rápido prejudicando sua performance contra alvos manobráveis além de uma certa distância.

O Pantsir cai como uma luva tanto para o Exército, quanto para Aeronáutica e Marinha. A logística agradece.

A MB já selecionou o seu novo míssil: CAMM. Parece que a Avibras irá desenvolver em conjunto com a MBDA versão para as FAs brasileiras: http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... ia-altura/

Desculpe, mas o erro é seu.

O BAMSE também possui capacidade para operar de forma autônoma.

Esta informação de que se o radar do Posto de Controle for atingido, toda bateria fica inútil está errada.

Cada Veículo de Combate, denominado MCC (até 6 por bateria), possui um radar próprio com capacidade para adquirir alvos a até 30 km de distância.
Capacidade MUITO SEMELHANTE ao do Veículo de Combate do PANTSIR.

A única diferença é que o MCC do BAMSE precisa parar, levantar um mastro com 8m de altura para poder utilizar seu radar e disparar os mísseis.
O Pantsir rastreia e dispara mísseis em movimento. Por isso leva muita vantagem para acompanhar colunas de blindados, mas o BAMSE não é dependente da Unidade de Controle, pode operar de forma autônoma exatamente como o PANTSIR.

Sobre detectar a ameaça antes, ambos os sistemas podem receber informações externas.
Eu coloquei que o Giraffe pode acompanhar 150 alvos simultaneamente e ainda receber + 80 alvos de outras fontes, como AEW ou outros radares de fora da bateria.

O que estou comparando é a capacidade da BATERIA de cada sistema.

Utilizando um radar com +80 km de alcance e capacidade de rastrear 40 alvos, o Posto de Controle do PANTSIR fica um pouco inferior ao Posto de Controle do BAMSE, que detecta alvos a 120 km de distância e rastreia 150 alvos simultaneamente.
Foi isso o que eu disse. O que da uma vantagem para os demais veículos da bateria poderem se posicionar de acordo com a estratégia, pois a ameaça será detectada ANTES.

Eu tirei essa informação do site da SAAB e olhando as fotos do atual sistema não identifiquei nenhum outro radar para fazer a varredura. De tal forma, uma vez atingido o radar central de varredura, caso o sistema não seja alimentado por outros radares e AEW&C em conjunto, a bateria fica fora do ar.

Esses radares de varredura de cada Pantsir devem ser ótimos para dedurar suas posições para os equipamentos de guerra eletrônica dos caças avançados atuais.

No caso do BAMSE operando em rede, cada MCC (carrocinha) pode receber informações do Giraffe ou de outros radares caso conectados em rede. Cada MCC possui sensores IR que podem acompanhar o alvo identificado pelos radares de varredura de forma silenciosa e atacar de forma discreta.

Cada MCC é composto da seguinte forma:

An MCC contains all the essential elements
for target engagement and is operated by
one or two operators. Deployment and fire
preparations can be carried out in less than
10 minutes. Reloading of all six missiles
takes less than four minutes.
The MCC comprises the following
elements:
• Sensor platform on an 8 m erectable mast
with:
- Fire Control Radar (FCR)
- Thermal Imaging System (TIS)
- Weather sensor
- Optional IFF interrogator antenna
• Two launching pads, holding a total of six
missiles located on the roof of the MCC.
• Integrated diesel generator
• NBC and ballistic protection
• Automatic climate control



No Pantsir é diferente, temos um sistema com até 06 veículos e mais o radar principal. São necessários 07 acertos para tirar toda a bateria do ar.

No caso do BAMSE, uma bateria com 6 MCC e 1 Surveillance Coordination Centre (SCC) tb possuem 7 radares. 1 com 120km de alcance e 6 com 30km de alcance. Levando-se em conta que cada MCC fica espaçada a 10km uma da outra, a área de cobertura é ampla e há superposição entre elas.

Além disso, Com uma bateria de Pantsir (levando-se em consideração 06 VCs), podemos defender até 03 lugares distintos (geograficamente), com o Bamse não podemos fazer isso. Não é o ideal, mas para forças com pequeno orçamento eu acredito que seja outro "must-have".

Uma bateria de BANSE se pode defender uma cidade...


Quanto a questão do alcance e detecção dos alvos, sinceramente não vejo isso como muita vantagem, pois são sistemas de curto alcance e, normalmente, coordenados com outros sistemas. O Pantsir, com o Kasta, tem uns 100km de alcance e tanto o Ranzhir quanto o PPRU conseguem acompanhar cerca de 80 alvos de maneira simultânea. Na minha concepção é o suficiente. Não vejo ninguém atacando um ponto do solo Brasileiro com mais de 50 aviões ao mesmo tempo.

Sim. Mas o BAMSE tem um míssil bem mais pesado, com 2 estágios PROPULSADOS. Ou seja, possui 2 motores. Quando 1 desliga o segundo liga.
O Pantsir utiliza apenas 1 estágio, quando este desliga o míssil continua em direção ao alvo SEM PROPULSÃO, ou seja, vai perdendo a velocidade com o tempo.
Contra um alvo pouco manobrável, ele possui 20 km de alcance efetivo, mas contra um alvo altamente manobrável o alcance EFETIVO é bastante inferior à 20 km.
Já o BAMSE possui alcance EFETIVO de 20 km contra alvos altamente manobráveis.

Esta é a sutil diferença.

Isso seria válido se as principais ameaças fossem os aviões, mas não são mais. As principais ameaças, hoje, são as PGMs, essas munições já chegam no "final do gás", não tem tanto espaço pra ficar manobrando pra lá e para cá. Tanto que o TOR, que é um sistema muito mais especializado em engajar PGMs, tem um míssil pequeno, com 12km de alcance e apenas 6.000 de altitude.

Sim. Concordo. São 2 excelentes vantagens do PANTSIR.

Pois é, dei uma olhada, para me atualizar, e o Bamse ainda não tem capacidade de guiar os seus mísseis por EO. Além disso, os Injetores dão uma baita capacidade ao sistema em ataques de saturação, além de prover suporte para tropas em terra no caso de acompanharem blindados.

Essa situação dos injetores é muito interessante. E eu, particularmente, prefiro ter a vantagem dos canhões a recarga do sistema manualmente. Foi muito bem utilizada, tanto na Chechênia, como atualmente na Síria com os Shilka.

Na minha opinião, levando em consideração as ameaças de hoje e o tipo de sistema que estamos adquirindo, isso é um "must-have" e, infelizmente, o Bamse não possui.

O BAMSE é otimizado para defesa de área e operação em rede, bateria.
O Pantsir é otimizado para alvos que se movimentam, para operação de forma autonôma. No caso da Rússia é um sistema aerotrasportável, assim como o S300 e S400.

Link: http://saab.com/globalassets/commercial ... e_high.pdf

[Energys]

Quando a proposta era mais ativa (no governo anterior), economia de Rússia e Brasil andavam com as pernas mais firmes, podendo se comprometer com financiamentos bilionários. Hoje, sabemos como ambas estão.
Penso que não seria surpreendente se um financiamento parecido com o que houve para os caças seja feita para os sistemas antiaéreos por parte dos suecos.

Att

[Penguin]

Cada um monta as defesas em camadas de acordo com as suas possibilidades.
A Suécia possui um sistema montado de acordo com as necessidades deles.
A Rússia possui uma grande quantidade de sistemas.
O Brasil não terá nada parecido com um sistema russo por razões óbvias.

Cara, isso é Master os the Obvious e é justamente o que eu tô dizendo aqui. A nossa realidade é mais próxima dos Russos, portanto não faz sentido nenhum adquirir o sistema Sueco.

Aliás, a única vantagem do sistema Sueco é ser aerotransportável, no resto perde em tudo para o Pantsyr.
Se vc não puder contar com o armamento no lugar e na hora certa, de pouco serventia ele terá quando a chapa esquentar, por melhor que ele seja.

Além disso, como já havia falado, os produtos Suecos são muito mais "espaçados", ou até mesmo inexistentes. Qual o equivalente Sueco para o Buk?
Vc não quer comparar um pais de 9 milhões de habitantes com outro de 150 milhões.
Obvio que nem todos os sistemas operado pelos suecos são suecos.
O sistema que eles utilizam e que é equivalente ao BUK é o HAWK: http://www.huffingtonpost.com/dana-t-bl ... 06487.html
Ambos são mísseis de guiagem por radar semi-ativo (SARH) e possuem desempenho muito similar.

É óbvio que nunca chegaremos perto dos Russos, mas nada impede que num futuro próximo entre em pauta a compra do Buk ou do novo sistema que utiliza os mísseis de 40km do S400.

Portanto, faz muito mais sentido, hoje, adquirir o Russo que pode ser integrados a outros sistemas futuramente a adquirir o Sueco e ficar com um material isolado posteriormente.

Como eu tinha dito necessidades diferentes é traduzido em equipamentos diferentes.

Abraços!

[Ziba]

O Pantsir não é um sistema de médio e longo alcance. Na Rússia ele é sistema de curto alcance para proteger os S300 e colunas de blindados. O Luis bem explicou que a partir da queima do 1o estágio, o míssil desacelera rápido prejudicando sua performance contra alvos manobráveis além de uma certa distância.

Nem eu disse que era, eu falei que era um sistema dedicado a defender baterias de médio e longo alcance, releia por favor.

Quanto a questão do booster, já respondi anteriormente também. Tem que atualizar os teus conceitos, não estavamos mais falando de aviões ou helicópteros manobrando, mas sim de PGMs. O TOR que é um sistema muito mais especializado que o Pantsir e o Bamse tem mísseis com 12km de alcance, 6.000 de altitude e sem booster.

A MB já selecionou o seu novo míssil: CAMM. Parece que a Avibras irá desenvolver em conjunto com a MBDA versão para as FAs brasileiras: http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... ia-altura/

Aqui a gente trabalha no campo das hipóteses. Em se tratando de FFAA Brasileiras eu não duvido de nada. Vejo o caso do EB e FAB usando IGLA, os fuzileiros optando por RBS70 e a MB pelo Mistral. É por isso que aqui falta de tudo.

Esses radares de varredura de cada Pantsir devem ser ótimos para dedurar suas posições para os equipamentos de guerra eletrônica dos caças avançados atuais.

O mesmo vale para o Bamse. A diferença é que uma bateria do Pantsir pode ter até 07 radares de aquisição contra 01 do Bamse, além da capacidade de engajar os alvos utilizando somente EO que o Bamse também não tem.

No caso do BAMSE operando em rede, cada MCC (carrocinha) pode receber informações do Giraffe ou de outros radares caso conectados em rede. Cada MCC possui sensores IR que podem acompanhar o alvo identificado pelos radares de varredura de forma silenciosa e atacar de forma discreta.

Isso é mais do que normal nos dias de hoje. O Pantsir também recebe dados de outros radares, AEW e etc.

Quanto a capacidade de IR, o Bamse não tem. Está no próprio site da SAAB. O sistema do Bamse é apenas para acompanhamento e identificação do alvo.

No caso do BAMSE, uma bateria com 6 MCC e 1 Surveillance Coordination Centre (SCC) tb possuem 7 radares. 1 com 120km de alcance e 6 com 30km de alcance. Levando-se em conta que cada MCC fica espaçada a 10km uma da outra, a área de cobertura é ampla e há superposição entre elas.

Cara, outro erro crasso. Você, pelo visto, não tem ideia de como funcionam a maioria dos sistemas de AAe. Os radares dos MCC são radares de controle de tiro, eles recebem os dados do SCC, apontam e disparam. Esses radares não tem capacidade de varrer o espaço aéreo a fim de identificar possíveis alvos.

Diferente do Pantsir em que cada veículo conta com um radar de varredura e um segundo radar de controle de tiro, aliás, não somente o Pantsir, todo sistema Russo depois do OSA é assim.

É um sistema completamente stand alone. Se comprarmos uma bateria com 06 Pantsir, podemos defender um lugar no Norte, outro no Sudeste outro no Sul, com 02 veículos em cada lugar. Com o Bamse isso não é possível.

Uma bateria de BANSE se pode defender uma cidade...

Outro erro conceitual, cara. Nas olimpíadas o Igla "defendeu" a cidade do Rio de Janeiro.

Sistemas de defesa de ponto servem para defender pontos específicos. Fábricas, instalações, bases, infraestrutura e não cidades.

O BAMSE é otimizado para defesa de área e operação em rede, bateria.
O Pantsir é otimizado para alvos que se movimentam, para operação de forma autonôma. No caso da Rússia é um sistema aerotrasportável, assim como o S300 e S400.

Não, Cara. O BAMSE é um sistema de defesa de PONTO

O Pantsir não é "otimizado" para nada, ele é um outro sistema de defesa de ponto que evoluiui do Tunguska que já desempenhavam outra missão. A transformação foi tão grande que tem outra designação na NATO.

[Ziba]

Se vc não puder contar com o armamento no lugar e na hora certa, de pouco serventia ele terá quando a chapa esquentar, por melhor que ele seja.

Sistemas como esse não são movidos de um canto para o outro a todo momento. Eles são usados para proteger pontos chaves. Quem tem necessidade de usar aviões para transportar isso são forças como as Americanas e Russas que projetam suas forças fora do território nacional.

Vc não quer comparar um pais de 9 milhões de habitantes com outro de 150 milhões.

Eu não quero comparar nada. Só estou falando das características de cada sistema. É, de certa forma óbvio, que o Pantsir é melhor do que o Bamse porque ele faz tudo que o Bamse faz, tem tudo que o Bamse tem e além disso tem maior mobilidade, é autônomo, possui, ainda, dois canhões.

Não sei qual é o problema de admitir isso, fica parecendo jogo de futebol.

Obvio que nem todos os sistemas operado pelos suecos são suecos.

Mais um motivo da preferência dos Russos. Dá pra comprar sistemas que vão desde lançamento de ombros até sistemas que interceptam mísseis balísticos. Os Suecos não tem essa capacidade.

O sistema que eles utilizam e que é equivalente ao BUK é o HAWK: http://www.huffingtonpost.com/dana-t-bl ... 06487.html
Ambos são mísseis de guiagem por radar semi-ativo (SARH) e possuem desempenho muito similar.

Aqui eu acabei fazendo confusão e deveria me referir ao novo sistema Russo, mais simplificado, que utilizará mísseis de 60km do S400 e um novo míssil com 10km de alcance, desenvolvido para defesa de PGMs, na mesma bateria.