Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:Segundo percebi, o pior acabamento da fuselagem é do Gripen?

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Não, o Gripen tem a construção diferenciada de todo o resto, e possue painéis facilmente removíveis, e por isso os parafusos são mais aparentes, mas preste atenção e veja se encontra eles protuberantes na fuselagem? Eles estão lá, da pra ver cada um, mas o acabamento é liso tambem.

Está certo que não é tanto quanto Rafale ou EF-2000, mas é muito melhor que Su-30.

Skyway escreveu:

soultrain escreveu:Segundo percebi, o pior acabamento da fuselagem é do Gripen?

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Não, o Gripen tem a construção diferenciada de todo o resto, e possue painéis facilmente removíveis, e por isso os parafusos são mais aparentes, mas preste atenção e veja se encontra eles protuberantes na fuselagem? Eles estão lá, da pra ver cada um, mas o acabamento é liso tambem.

Está certo que não é tanto quanto Rafale ou EF-2000, mas é muito melhor que Su-30.

Quem já viu os velhos Mirages III da FAB ao lado de um Mirage-2000 sabe o que o Skyway estar falando!
No M-III as placas parecem que ficam sobrepostas uma nas outras, a junção asa-fuselagem é uma coisa horrivel quando comparado com a do Mirage-2000, este ultimo parece uma unica peça como um todo!

Eu concordo plenamento com SkyWay, os russos vendem barato porque seus produtos não tem a mesma qualidade dos produtos ocidentais, estes são fabricados dentro de rigorosas normas de qualidade o que termina por tornar os custos mais alto!

Valeu, pelo menos alguem "desentoxicado"( ) e com pé no chão que entedeu o que estou falando e entende por experiência própria tambem.

É exatamente esse o ponto.

Bom,

Honestamente acho que como voces mesmo colocaram antes, sao 2 filosofias diferentes.

Acho que dependendo da Forca Aerea o Su-30 vai cair como uma luva e dependendo da F. Aerea o EF-2000/Rafale seria melhor.

A minha pergunta "a la" advogado do diabo 'e:

- Sera que sem o embargo dos EUA a Venezuela teria ainda assim comprado os Su-30? - Ou seja, foi uma escolha proposital ou nao tinha alternativa mesmo?

Bom, acompanhando essa historia toda acho que nao existia alternativa.

Quanto ao acabamento ao que parece o russos estao melhorando nessa area com o Su-35-1 e com o PAK-FA (ate porque se nao melhorarem nesse, nao tem stealth )

[]s
CB_Lima

Tambem tenho essa dúvida quanto ao embargo.

Quanto ao acabamento...o Su-35 tem o mesmo acabamento que os outros(a não ser que o Su-35-1 seja outro, o que realmente não faço questão de entender...rsrsrs), mas o PAK-FA vai ter que ser diferente, vai ter que ser ao estilo "do resto do mundo"..

Concordo contigo,Lima.No caso da Venezuela foi claramente um alinhamento contra os EUA,em relação ao acabamento não sei porque esta celeuma em relação ao acabamento russo,seria melhor discutirmos a operacionalidade/funcionalidade e não o acabamento externo.

Desculpem mas não concordo,

Os acabamentos de caças com a mesma idade é semelhante, inclusivamente é vissível nas fotos. Um F-14 tem um acabamento muito mais grosseiro que um SH por exemplo.

Acho que estão a pegar por pegar.

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Tigershark escreveu:Concordo contigo,Lima.No caso da Venezuela foi claramente um alinhamento contra os EUA,em relação ao acabamento não sei porque esta celeuma em relação ao acabamento russo,seria melhor discutirmos a operacionalidade/funcionalidade e não o acabamento externo.

A questão não é somente o acabamento mais sim a qualidade na montagem desses equipamento. Por ser equipamentos de alta tecnologia precisam usar matérias primas de primeira qualidade e qualidade tb na montagem. Não é a toa que as turbinas russas tem ciclos entra manutenções e vida util significativamente menores que as turbinas ocidentais, atualmente essa diferenca tem diminuido por causa das sucessivas melhoras de qualidade. Um produto usando materia prima de primeira e montagem de qualidade dura muito mais e da menos problemas que os que não seguem esta linha. Porque será que os indianos, mesmo sendo um dos maiores clientes dos russos, disseram que equipamentos russos não são tão confiaveis?!

Com relação a compra de equipamentos russos pelos venezuelanos, é visivel que o grande motivo foram os embargos levantados pelos americanos. As compras de Hugo Chaves, no inicio, sempre apontavam para equipamentos ocidentais(AMX-T, ALX, C-295, C-295MP, navios espanhós, etc), com os embargos desses equipamentos a unica solução que sobrou foi o alinhamento com os russos, mas isso não quer dizer que que mesmo sem os embargos a Venezuela não optaria por alguns produtos russos mas com certeza esses produtos não teriam a hegemonia que tem atualmente.

soultrain escreveu:Desculpem mas não concordo,

Os acabamentos de caças com a mesma idade é semelhante, inclusivamente é vissível nas fotos. Um F-14 tem um acabamento muito mais grosseiro que um SH por exemplo.

Acho que estão a pegar por pegar.

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Mas Soultrain,

Se você comparar com caças russos da mesma geração do F-14 você verá que o equivalente russo em muitos casos teve um acabamento aquém dos equivalentes ocidentais.

E a título de comparação, compare então o Su-30 com o F-18E/F (já que eles seriam da mesma 'geração').

É como o colega citou acima, o MIII comparado com o M2k parece uma carroça velha (e os dois são do mesmo fabricante!), porém não existe o que comparar pois são de gerações diferentes.

[]s
CB_Lima

- Sera que sem o embargo dos EUA a Venezuela teria ainda assim comprado os Su-30? - Ou seja, foi uma escolha proposital ou nao tinha alternativa mesmo?

Simples eles não tinham outra alternativa

Compraram Su-30 depois que os americanos vetaram o modernização dos F-16
Compraram o Tor depois que Israel se recusou a vender mais Defender
Compraram Igla depois que a Suecia não vendeu mais RBS-70/90
Estão falando do Amur depois que a França deu um Não para o Scorpene
Estão negociando aviões de transporte e AEW russos depois que a venda do C-295 e EMB-145 aEW&C foi negada.
O mesmo fale para os radares 3D chineses........

É que de tempos em tempos Soul, aparece uma onda de meter malho nos produtos russo, principalmente quando estes estão ameaçando pousar aqui.
O mais intrigante é que mesmo sendo umas merdas como nossos amigos dizem, vendem muito bem no mundo todo. E vão continuar vendendo, haja visto o número de encomendas.

Quer dizer, e pedra filosofal agora é a chapinha da fuselagem e do pilone. Isso já teve aqui, mas faz muito tempo e como sempre, dada falta de profundidade do assunto, sumiu na poeira.
Já teve a estória dos parafusos que giram ao contrário, o painel azul, a carrocinha de armas, óleo marciano, casinha de avião pequena demais, falta de grana, excesso de grana, e etc, etc, etc.

É assim mesmo, as ondas passam e os aviões que não prestam estão sempre por aqui, assombrando o pessoal.

E sobre a escolha da Venezuela, deveríamos primeiro dirigir esta pergunta a nós mesmos. Se é essa merda toda, porque este avião está no FX desde o princípio dos tempos? M-2000 já passou, F-16, MIG-29 e etc.
Mas misteriosamente a FAB, esse pessoal que não manja nada de aviões militares, insiste em considerar esse avião pereba justo aos supra-sumo da chapinha alinhada e do rebite na moita. Ah, e os experts da lixa também é claro.
Na Venezuela tudo bem, eles escolheram o Su-30MKV por absoluta falta de opção. Mas eles não poderiam ter comprado uns Mirage 2000? Eles já tem a história de uso de Mirage, melhor até que nós.
Mas e aqui? Somos a nata da estupidez então?
Sim, pois apenas o ato de considerar essa opção horrível e apavorante já demonstra uma burrice gigantesca, ou falta de opção, como no caso venezuelano.
Como não temos falta de opção, fica a outra hipótese. Mas será mesmo que esse pessoal da FAB é assim tão descuidado?

Então amigos, vocês que colocaram a questão do porque a Venezuela ter entrado nessa super-furada, agora eu devolvo uma pergunta à vocês. Porque o Brasil, diante de tão melhores opções, ainda tem a coragem de considerar os Su-3X no FX????

Boas,

Desculpem mas airframes sempre foi uma especialidade Russa, muito por conta dos materiais a que tem acesso desde os anos 70. Estou obviamente a falar de aeronaves top, como o SU-2x e 3x e o Mig-29.

Na manutenção é que as filosofias divergem muito, não quer dizer que estejam erradas, apenas são diferentes soluções para problemas diferentes. Os Russos acreditavam em manutenção básica (dada por pessoal sem formação) no TO e profunda na fabrica, em quanto nós ocidentais sempre tivemos uma manutenção mais especializada junto à aeronave. O conceito de MTBO é significativamente diferente para os dois lados.

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Você se arrisca a explicar Soul? Traga o conhecimento a esse povo.

Vou sair agora, se quiser fazer o obsequio

Volto mais tarde.

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Eu já dei uma dica num post aí atrás, mas acho que não leram ou pularam, sei lá.

Só mais um pouco. Um motor pode durar 1000hs com seus vários procedimentos de rotina e checagem. Outro pode durar metade disso, mas sem nenhum cuidado, apenas usando até chegar a hora de trocar, tudo por inteiro e mandar para a revisão, também custa menos da metade do primeiro.
Assim, um motor russo saía do avião inteiro e ia para um grande centro de revisão, se não quebrasse nada antes é lógico. Um motor ocidental tem seus vários módulos retirados e revisados, até que chega um momento em que tira-se o todo. Aí diz-se que está em uma revisão geral e que só foi preciso retirar o motor depois de 1000hs, digamos. Mas e os "entretantos"? Na metodologia ocidental essas revisões de módulos não contam, apesar do motor ficar parado.

Numa pista improvisada, longe de oficinas e instrumentos sofisticados, como se faz? O que é melhor, um motor que fica mais tempo sem nenhum procedimento e vai mais cedo para a revisão, ou um que exige mais procedimentos intermediários até a revisão mas que fica no avião mais tempo?
Em tempos de paz, o que é melhor? E na guerra?

São filosofias diferentes, mas hoje isso mudou, e alguém brincou com ISO-9000, mas a KNAAPO tem isso sim.