Fórum Defesa Brasil

ferrol escreveu:

PRick escreveu:Em linhas gerais sim, entre gastar até um bilhão em uma grande escolta AAW de área, é muito melhor operar avião embarcado. Pelo fato do problema da curvatura da Terra, e a limitação decorrente dos radares tem por estarem ao nível do mar. Se lembra daquela arte. Agora, nada impede em compras de ocasião de Escoltas AAW, o galho que elas quase não existem usadas, e as novas estão custando uma fortuna.

O feito da curvatura terrestre afecta tamén a un avión voando baixo. Cun escolta AAW deses "de mil millóns" obtense unha distancia de reacción ó ataque en altura de avións semellante ó que se obtén cun avión AEW + cazas de ataque ó chan. Coa idea ademáis que un AAW nunca está só no océano, e unha patrulla de cazas probablemente sí...

De modo nenhum!!!!!! Uma escolta só consegue perceber o inimigo a 500 kms em grandes alturas, em baixa altura, o horizonte é de 40 kms e acabou. Um aeronave AEW com caças pode atacar um alvo a baixa altura a 1.000 kms de distância, algo impossível para uma escolta, acho incrível que você não tenha percebido isto ainda. Outra coisa que você não percebe é que uma aeronave pode variar sua altitude, um navio se move a 30 nós, uma aeronave pode ultrapassar os 600 nós.

PRick escreveu:Mas para isto você tem que aliar tempo de respota alto, vale dizer: ter alta mobilidade tática e sensores colocados em plataformas móveis. Por decorrência lógica as aeronaves tem ampla vantagem nestes quesitos, em face a plaforma marítima.

O cal é irrelevante fronte a unha escolta AAW "de mil millóns" que detecta atacantes a 500 kms de distancia e pode verctoriza-la resposta da ala embarcada nos buques que escolta hasta esa distancia, ou pode respostar coas súas propias defensas desde máis preto, así sexa coa defensa de área (hasta 100 millas co SM-2 ,por exemplo), de zona ou local, e un misil sempre será máis manobrable ca un avión... cousa que un atacante non pode facer senón é coa axilidade da evasión física dos misís que lle son disparados ou con softkill.

Quantas vezes eu preciso repetir, estou analisando a aeronaves e as plataformas marítimas, as diferenças entre as duas plataformas, para atacar uma outra plataforma, antes que mesma chegue a distância de lançamento dos mísseis ou armas inteligentes. Assim, é fundamental que o atacante tenha capacidade de atacar a plataforma o mais distante possível. O que implica num aumento da distância de engajamento. Estou falando em atacar um alvo a mais de 1.000 kms de distância da FT. Um avião voando a baixa altitude, não vai ser atacado por uam escolta AAW, assim, não tem sentido a análise entre míssil AAW e o avião. Vou repetir de novo, NINGUÉM ATACA ALGO QUE NÃO CONSEGUE VER!!! Um avião na região de sombra vetorado com um avião AEW a 400 kms de distância, não vai se expor, vai lançar seus mísseis ar-mar e ir para casa. Só existe uma maneira de impedir esta ação, com outras aeronaves. É isto que a Marinha do Brasil defende. De modo bem claro Escolta AAW isoladas ou sem apoio de NAe´s são barcos vulneráveis pelo gasto de recursos feito.

PRick escreveu:O que de fato hoje estamos assistindo é que os vetores bélicos, são plataformas para lançamento de armas inteligentes, mísseis,

En parte sí, e en parte non. Da lectura destes foros militares, notamos que en xeral, no ámbito das principais Armadas, se nota un interese máis que en plataformas de lanzamento de misís, na proxección de forzas e na súa protección. Así, os EE.UU xa teñen redefinido á baixa a capacidade de lanzamento dos DDX, e en Europa imos gastar diñeiro en proxectarnos, construíndo LPD´s, LHD´s ou novos portas, e escoltando con potentes AAW, non con grandes lanzadores de misís.

Como havia falado, estou abordando os aspectos entre duas FA´s numa Guerra Moderna, os meios de projeção de força, leia-se ocupação de território, são tão antigos quanto é a história do conflito humano. Travar Guerras de ocupação hoje, é semelhante ao que era no passado, foi por isto que me referi ao máximo da assimetria.

PRick escreveu:Os EUA usaram as últimas tecnologias e massacraram as FA´s iraquianas, mas depois optaram pelo que existe de mais antigo no conflito humano, assegurar o controle do território,

Disisnto da verba "optaran". Non se conquista nada se non é por terra, logo os EE.UU non "optaron" pola invasión terrestre, xa que é unha necesidade implícita de toda guerra de conquista e o séu obxectivo final. Se non, todo o demáis carece de senso.

Isto na mentalidade limitada e obtusa dos Governantes nos EUA, você pode controlar um território de diversas formas, sem necessáriamente ocupá-lo com sua Força Militar, a ocupação não quer dizer que controle, como já haviamos visto na Vietnã. O que as FA´s dos EUA deviam ter feito era destruir Saddam Hussein, e sua cúpula de poder. Depois ajudar a colocar no poder forças pró-Eua no Iraque. O Iraque não é uma Guerra de Conquista, aonde você luta para ampliar seu território, OCUPANDO-O DEPOIS COM SUA POPULAÇÃO. Mas uma Guerra Imperialista, a função da ocupação militar, não é anexar um território, mas colocar no poder governantes favoráveis aos interesses dos EUA, e mostrar poder. Uma Força Militar só ganha um conflito deste tipo quando consegue por meio da força, modificar os rumos da história de uma sociedade. Os objetivos militares de uma Guerra, não são necessáriamente, os mesmos dos objetivos políticos e econômicos. Um país só ganha uma Guerra do tipo Imperialista, quando consegue cumprir os objetivos não bélicos, ou seja, não adianta destruir as Forças Militares inimigas, nem fazer balanços de mortos, mas o que se quer é implantar no Iraque, uma sociedade controlada por um Governo Pró-EUA, se isto não for alcançado. Os EUA terão perdido o conflito no Iraque, a Guerra, como perderam no Vietnã.

PRick escreveu:no mar e no ar não existem um território para ser controlado, de modo análogo ao terrestre,

Disinto. Os territorios navais e aéreos, igual que os terrestres son susceptibles de seren controlados, é dicir, de poder ou non poder negar e/ou controla-lo séu uso polos demáis. Igual que na terra. Senón, as ZEE´s, por exemplo, carecerían de senso.

Acho que eu fui bem claro, no mar e no ar, não existe uma nação, porque não são ambientes humanos, você não tem um território permanentemente ocupado pela população(nação = território+população), a despeito da existência da Plataforma Continental Marítima, por força de tratado internacional, você tem o que se chama de extensão do território terrestre, mas mesmo assim, o mar territorial é de 12/24 milhas. Da mesma forma existe o espaço aéreo, extensão reconhecida por tratados do território terrestre. Nas ZEE´s a Nação tem direito a exploração dos recursos naturais, mas não tem direito de soberania. Porém, para a Guerra Imperialista, o superioridade aérea e naval, só tem sentido quando permitem uma mudança nos rumos da nação, ou seja, do território.

PRick escreveu:A guerra assimétrica é terrestre, da mesma forma que os Exércitos, as forças terrestres são aonde as assimetrias se revelam menos intensas.

Volvamos co exemplo que vostede propuxo de Irak. ¿Que guerra aérea houbo?Ningunha...¿non é esa acaso a maior das asimetrías?Mentres en terra pode haber guerrillas que resposten a unha invasión, no aire e no mar eso non é posible. ¿Que é máis asimétrico, un 10 contra 1 en terra ou un 10 contra 0 no mar e no aire?Logo, non estou dacordo en que as "guerras asimétricas sexan terrestres", o que pasa que saen máis na TV.

Você se deu conta, que acabou concordando comigo!? A Guerra Assimétrica é terrestre porque é a ÚNICA que permite o uso de forças de baixa tecnologia, pode ser travada a despeito do GAP tecnológico gigantesco. Para algo ser assimétrico, é preciso que ele exista!!! Não existe guerra assimétrica no ar e mar, porque o efeito da tecnologia nestes dois Teatros de Operação é quase absoluto. De tal forma que não é possível afirmar uma realidade, ou seja, que se possa fazer uma guerra assimétrica no mar e no ar. O máximo você terá exemplos isolados, mas nunca uma realidade, um cenário bélico.

PRick escreveu:De modo bem claro, uma força naval ou aérea, com um gap tecnológico significativo, cada vez mais, é um gasto de recursos inútil. A FAB e a MB tem que ser forças muito tecnológicas,

O "gap tecnológico" mídese é unha relación que varía en función de con quen o comparamos, e non deixa de ser unha variable máis a ter en conta en caso de enfrontamento. Se nos comparamos cos EE.UU non podemos pretender non ter esa diferencia de tecnoloxía, dada a abisal diferencia entre eles e nós. Segundo o séu razoamento, deberiamos prescindir xa da FAB e da MB, porque nunca será capaz de rducir esa diferencia cos EE.UU.

Pero resulta que nin a FAB nin a MB se guían por ese concepto de diferencia tecnolóxica para a súa existencia, senón polas posibilidades de enfontar as situacións que se consideren máis posibles, nas que entran cousas como o narcotráfico, os desastres climáticos ou defende-la floresta de usurpadores.

En resumo, o que vostede chama "gap tecnológico" non é senón unha variable máis, porque tamén hai "gap táctico", "gap estratéxico", etc...

Estou falando em tese, ou seja de modo abstrato, é evidente que o GAP tecnológico é relativo a outra tecnologia, mas uma força naval ou aérea com um gap tecnológico alto, de forma absoluta, não é uma força bélica viável. Já como você gosta tanto de exemplos práticos. Vamos analizar as Forças Aéreas da Bolívia ou Uruguai. Elas tem sentido como forças bélicas? Controlam ou tem meios efetivos de controle de seu espaço aéreo frente as ameaças locais e seu vizinhos, mesmo que relativamente? Ou se explicam muito mais como fonte de emprego seguro para uma elite de oficiais? Na América Latina os aspectos corporativos ainda estão muito presentes, principalmente, aqueles ligados a forças políticas internas e das condições sociais e econômicas. O sistema previdenciário dos militares no Brasil, é um bom exemplo.

De modo bem claro, no ar e no mar, a quantidade não é sinônimo de poder bélico, pode até atrapalhar. Mas vale um pequena esquadra, com melhor tecnologia e treinamento, que uma grande força naval mal equipada e treinada.

[ ]´s

Un saúdo.

PRick escreveu:

A-29 escreveu:

cicloneprojekt escreveu: Tal como comentado pelo PRICK, a posição da MB(considerando o cenário geopolítico do Atlântico Sul, momentâneamente e num futuro previsível) qto. a meios AAW, que não o Gpto. Aé Embarcado do próprio NAe, para mim é plenamente válida.

Deixa só esclarecer esse ponto.

Então a MB considera que sua luta AAW deve se dar apenas por meio de caças de defesa de frota, em detrimento da obtenção de fragatas AAW? Isso quer dizer que não existe a previsão de incorporação, em algum ponto no futuro, de navios com capacidade anti-aérea de área?

Em linhas gerais sim, entre gastar até um bilhão em uma grande escolta AAW de área, é muito melhor operar avião embarcado. Pelo fato do problema da curvatura da Terra, e a limitação decorrente dos radares tem por estarem ao nível do mar. Se lembra daquela arte. Agora, nada impede em compras de ocasião de Escoltas AAW, o galho que elas quase não existem usadas, e as novas estão custando uma fortuna.

O problema todo se resume a tentar destruir a plataforma de mísseis antes dela efetuar o disparo do míssil. Pela simples lógica que o míssil é um alvo muito mais dificil de ser destruído que sua plataforma. Mas para isto você tem que aliar tempo de respota alto, vale dizer: ter alta mobilidade tática e sensores colocados em plataformas móveis. Por decorrência lógica as aeronaves tem ampla vantagem nestes quesitos, em face a plaforma marítima.

O que de fato hoje estamos assistindo é que os vetores bélicos, são plataformas para lançamento de armas inteligentes, mísseis, antes você tinha o combate entre plataformas, aonde ambas entravam em contato direto, como a linha de batalha dos couraçados.

O passo seguinte foi o aparecimento dos NAe´s, e o contato direto era entre aviões, e aviões e as plataformas, de tal forma que as esquadras não se viam, ou estavam a centenas de kms. Agora, o contato é quase todo indireto, entre mísseis ou mísseis e plataformas.

O próximo passo parece ser a plaforma operada a distância, o UAV ou o navio operado de um centro de comando. Ou seja, a Guerra duplamente indireta, é o robô lançando armas intelingentes.

O que se pode facilmente depreender da história da Guerra, do ponto de vista tático, é o aumento sistemático da distância de engajamento e da área do TO(Teatro de Operações). A noção de frente de batalha e retaguarda, aparatos ofensivos e defensivos, está se tornando um passado distante.

Vivemos a maior assimetria de todos os tempos, que pode ser espelhada pela Invasão do Iraque. Os EUA usaram as últimas tecnologias e massacraram as FA´s iraquianas, mas depois optaram pelo que existe de mais antigo no conflito humano, assegurar o controle do território, com uma sociedade humana hostil e culturalmente diversa da sua.

Agora, no mar e no ar não existem um território para ser controlado, de modo análogo ao terrestre, já que não habitamos os dois ambientes. A guerra assimétrica é terrestre, da mesma forma que os Exércitos, as forças terrestres são aonde as assimetrias se revelam menos intensas.

De modo bem claro, uma força naval ou aérea, com um gap tecnológico significativo, cada vez mais, é um gasto de recursos inútil. A FAB e a MB tem que ser forças muito tecnológicas, caso contrário é melhor ir para casa.

[]´s

De modo nenhum!!!!!! Uma escolta só consegue perceber o inimigo a 500 kms em grandes alturas, em baixa altura, o horizonte é de 40 kms e acabou. Um aeronave AEW com caças pode atacar um alvo a baixa altura a 1.000 kms de distância, algo impossível para uma escolta, acho incrível que você não tenha percebido isto ainda. Outra coisa que você não percebe é que uma aeronave pode variar sua altitude, um navio se move a 30 nós, uma aeronave pode ultrapassar os 600 nós.

Quantas vezes eu preciso repetir, estou analisando a aeronaves e as plataformas marítimas, as diferenças entre as duas plataformas, para atacar uma outra plataforma, antes que mesma chegue a distância de lançamento dos mísseis ou armas inteligentes. Assim, é fundamental que o atacante tenha capacidade de atacar a plataforma o mais distante possível. O que implica num aumento da distância de engajamento. Estou falando em atacar um alvo a mais de 1.000 kms de distância da FT. Um avião voando a baixa altitude, não vai ser atacado por uam escolta AAW, assim, não tem sentido a análise entre míssil AAW e o avião. Vou repetir de novo, NINGUÉM ATACA ALGO QUE NÃO CONSEGUE VER!!! Um avião na região de sombra vetorado com um avião AEW a 400 kms de distância, não vai se expor, vai lançar seus mísseis ar-mar e ir para casa. Só existe uma maneira de impedir esta ação, com outras aeronaves. É isto que a Marinha do Brasil defende. De modo bem claro Escolta AAW isoladas ou sem apoio de NAe´s são barcos vulneráveis pelo gasto de recursos feito.

MCD-SM escreveu:E acaso o que fará uma escolta AAW e os demais navios de apoio contra um AEW voando a 400 Km?....ele pode chegar a 100Km, mandar uns beijos pros operadores de SAM, plotar toda frota inimiga e ir embora...além disso uma aeronave AEW, como um heli ou S-3 não é um alvo assim tão grande...além disso pode detectar emissões de radares muito antes de ser detectado...pode monitar alguns caças em ataques multiazimutais com mísseis ar-mar, bombas planadoras e mísseis anti-rad.
É bem provável que uma frota sem Nae contra uma nação com um Nae eficiente, ficaria restrita a ações de defesa na sua costa mandando apenas subs para tentar caça-los. Uma frota no meio do atlântico para um subdiesel é como um alfinete no palheiro...

cicloneprojekt escreveu:

MCD-SM escreveu:E acaso o que fará uma escolta AAW e os demais navios de apoio contra um AEW voando a 400 Km?....ele pode chegar a 100Km, mandar uns beijos pros operadores de SAM, plotar toda frota inimiga e ir embora...além disso uma aeronave AEW, como um heli ou S-3 não é um alvo assim tão grande...além disso pode detectar emissões de radares muito antes de ser detectado...pode monitar alguns caças em ataques multiazimutais com mísseis ar-mar, bombas planadoras e mísseis anti-rad.
É bem provável que uma frota sem Nae contra uma nação com um Nae eficiente, ficaria restrita a ações de defesa na sua costa mandando apenas subs para tentar caça-los. Uma frota no meio do atlântico para um subdiesel é como um alfinete no palheiro...

É sempre bom lembrar que nossos AEW tem tecnologia Phased Array, cujas emissões são bem mais difíceis de detectar...

Sds

Walter

cicloneprojekt escreveu:

MCD-SM escreveu:E acaso o que fará uma escolta AAW e os demais navios de apoio contra um AEW voando a 400 Km?....ele pode chegar a 100Km, mandar uns beijos pros operadores de SAM, plotar toda frota inimiga e ir embora...além disso uma aeronave AEW, como um heli ou S-3 não é um alvo assim tão grande...além disso pode detectar emissões de radares muito antes de ser detectado...pode monitar alguns caças em ataques multiazimutais com mísseis ar-mar, bombas planadoras e mísseis anti-rad.
É bem provável que uma frota sem Nae contra uma nação com um Nae eficiente, ficaria restrita a ações de defesa na sua costa mandando apenas subs para tentar caça-los. Uma frota no meio do atlântico para um subdiesel é como um alfinete no palheiro...

É sempre bom lembrar que nossos AEW tem tecnologia Phased Array, cujas emissões são bem mais difíceis de detectar...

Sds

Walter

PRick escreveu:Um aeronave AEW com caças pode atacar um alvo a baixa altura a 1.000 kms de distância

PRick escreveu:Um avião na região de sombra vetorado com um avião AEW a 400 kms de distância, não vai se expor, vai lançar seus mísseis ar-mar e ir para casa.

PRick escreveu:De modo bem claro Escolta AAW isoladas ou sem apoio de NAe´s são barcos vulneráveis pelo gasto de recursos feito.

PRick escreveu:Isto na mentalidade limitada e obtusa dos Governantes nos EUA, você pode controlar um território de diversas formas, sem necessáriamente ocupá-lo com sua Força Militar, a ocupação não quer dizer que controle, como já haviamos visto na Vietnã.

PRick escreveu: O que as FA´s dos EUA deviam ter feito era destruir Saddam Hussein, e sua cúpula de poder.

PRick escreveu:O Iraque não é uma Guerra de Conquista,[...]Mas uma Guerra Imperialista,

PRick escreveu:Acho que eu fui bem claro, no mar e no ar, não existe uma nação, porque não são ambientes humanos,

PRick escreveu:Você se deu conta, que acabou concordando comigo!? A Guerra Assimétrica é terrestre porque é a ÚNICA que permite o uso de forças de baixa tecnologia, pode ser travada a despeito do GAP tecnológico gigantesco.

PRick escreveu:mas uma força naval ou aérea com um gap tecnológico alto, de forma absoluta, não é uma força bélica viável.

PRick escreveu:Vamos analizar as Forças Aéreas da Bolívia ou Uruguai. Elas tem sentido como forças bélicas? Controlam ou tem meios efetivos de controle de seu espaço aéreo frente as ameaças locais e seu vizinhos, mesmo que relativamente? Ou se explicam muito mais como fonte de emprego seguro para uma elite de oficiais?

ferrol escreveu:Hola, Prick. Acabo de le-lo sua mensaxe anterior e me gostaria comentalo:

PRick escreveu:Um aeronave AEW com caças pode atacar um alvo a baixa altura a 1.000 kms de distância

Pero a aeronave AEW sería detectada polo escolta a grande distancia e rematariamos co efecto sorpresa. Se o ataque non debe ser detectado, entón deberemos voar baixo, é dicir, por baixo o radar do escolta varios centos de kilómetros e os lanzamentos desde o caza deben facerse a máis deses 40 kms de HR do escolta. Un voo a baixa altura, con pesados misís antinavío de longa distancia, consume moito combustible, implica que o avión voa máis lento e que pode ser descuberto por outros escoltas na zona. É, por tanto, unha manobra perigosa e pouco recomendable.

PRick escreveu:Um avião na região de sombra vetorado com um avião AEW a 400 kms de distância, não vai se expor, vai lançar seus mísseis ar-mar e ir para casa.

Pero a distancia de lanzamento dos misís aire-mar é a que é, sempre dalgunhas ducias de kilómetros como máximo, e sempre voando dentro da zona de posible detección do radar dalgunha escolta. Logo, por definición, si se expón a ser detectado, posto que debe voar por debaixo do nivel de detección durante moito tempo.

Caro Ferrol, vai em vermelho.

Como dizia um amigo meu, a guerra é perigosa e as pessoas constumam morrer nela. Ninguém aqui está dizendo que não existe perigo, que o ataque naval do avião tem 100% de chance de sucesso, porém, o fato persiste, a escoltas ou as escoltas estão na defensiva, passivas e terão que lutar por sua sobrevivência, já os NAe´s estão bem longe, apenas enviando aviões para atacar.

PRick escreveu:De modo bem claro Escolta AAW isoladas ou sem apoio de NAe´s são barcos vulneráveis pelo gasto de recursos feito.

O cal nos leva a un erro de concepción, porque nun área de posible ataque, un escolta nunca irá só. Ademáis, os escoltas poden levar consigo, orgánicamente ou non, helos AEW de oportunidade para salvar ataques de oportunidade por baixo o radar. Logo eu diría que a situación non está tan a favor dos portas como pretende, amigo Prick.

Quantas escoltas AAW possuem as Marinhas hoje em dia, algumas, somente, e os aviões não vão penetrar no interior da FT, vão atacar as bordas, por ser o procedimento mais seguro.

PRick escreveu:Isto na mentalidade limitada e obtusa dos Governantes nos EUA, você pode controlar um território de diversas formas, sem necessáriamente ocupá-lo com sua Força Militar, a ocupação não quer dizer que controle, como já haviamos visto na Vietnã.

Errrr, en Vietnam non se ocupou nada, nin se invadíu nada. O goberno de Vietnam do Sur pidéu axuda ós EE.UU para defendelos da invasión comunista de Vietnam do Norte, pero EE.UU non invadíu Vietnam.


Respeito sua opinião, que o "Governo do Vietnã do Sul pediu ajuda aos EUA". Na verdade está provado que o ataque de lanchas torpedeiras que iniciou o conflito nunca existiu, foi uma armação dos EUA!! Os bombardeios e as intervenções no países vizinhos nunca existiram. E que um Exército de 500 mil homens dos EUA, nunca ocupou o Vietnã do Sul. Interessante, fique com suas opiniões, eu fico com a realidade dos fatos. Quem falou em invasão do Vietnã? Podemos até discutir, tecnicamente, se existiu uma invasão, dependendo do grau de legitimidade que atribuirmos ao Governo do Vietnã do Sul, mas ocupação militar existiu. Se você estiver falando; existem diferenças entre as duas Guerras, sem dúvida, o exemplo do Iraque é mais claro, o Imperialismo fica muito mais evidente. As desculpas são as de sempre, antes os eram comunistas, o perigo vermelho, agora as armas de destruição em massa e os terroristas.

PRick escreveu: O que as FA´s dos EUA deviam ter feito era destruir Saddam Hussein, e sua cúpula de poder.

Cada vez estou máis contento de escribir neste forum, vista a moderación e a modestia dos séus participantes...por unha banda, non nos costa diñeiro chamar "limitados e obtusos" ós governantes norteamericanos, por outra regalamos consellos e "o que deberían ter feito...", o cal me convence de que foi unha mágoa de que non me escoitasen no Xapón antes de bombardear Pearl Harbor ou en Berlín antes de invadir Rusia.. i é que dar consellos despois de ve-las consecuencias dos erros élle extraordinariamente sinxelo.

Eu poderia chamá-los de coisas muito piores, porque invadiram um País, sem mandato da ONU, MENTINDO SOBRE OS MOTIVOS. Invasão que até agora, conseguiu destruir o Iraque, matando centenas de milhares de pessoas inocentes. Mas além de tudo não aprendem com seus erros, o resultado é o esperado. Tenho a impressão que Japão e Alemanha em 1939, não tem nada haver com os exemplos atuais, nem de perto. Mas dentro dos próprios citados países, na época, existiam pessoas totalmente contra as duas empreitadas, Invasão da URSS e ao Ataque a Pearl Harbor. Inclusive o próprio Yamamoto e boa parte dos generais de Hitler. Mas repito, não vejo sentido comparar a Segunda Guerra com o Iraque de 2003.

PRick escreveu:O Iraque não é uma Guerra de Conquista,[...]Mas uma Guerra Imperialista,

Si, bueno, eu de política falo onde teño que falar, non nun fío da sección militar...

PRick escreveu:Acho que eu fui bem claro, no mar e no ar, não existe uma nação, porque não são ambientes humanos,

Ben, para dilucidar esta controversia non ten vostede máis que ler a súa propia Constitución, onde se definen como territorios da Unión os ríos, as costas,
e o mar territorial...que tampouco son ambientes humanos.
Pero é que unha nación non é o que vostede pisa, senón tamén o que é necesario para que ela siga existindo, sexan augas costeiras nas que pescar, ríos dos que beber ou aire do que respirar. Pero xa digo, eso o discute vostede cos que redactaron a súa Constitución Brasileira...

Acho que novamente, você está confundindo a realidade, com a ficção jurídica, como já falei de forma bem clara, a nação do ponto de vista real, é aonde existe ocupação territorial de uma população, a construção jurídica, não faz uma realidade de fato. As águas, o mar, os rios não obedecem a construção jurídica, porque são regidas pelas leis naturais, assim, qualquer pessoa bebe as águas de um rio, mesmo que ele passe por 10 países diferentes, e todos podem pescar nos Oceanos e respirar o mesmo ar.

PRick escreveu:Você se deu conta, que acabou concordando comigo!? A Guerra Assimétrica é terrestre porque é a ÚNICA que permite o uso de forças de baixa tecnologia, pode ser travada a despeito do GAP tecnológico gigantesco.

¿Entón vostede ó ataque ó USS Cole non o chamaría "ataque asimétrico"?¿Ó derrubo ás torres xemelgas non o chamaría "ataque asimétrico" ?¿E que é unha guerra asimétrica, senón unha sucesión de "ataques asimétricos"? Un ataque asimétrico e susceptible de cometerse por terra, mar ou aire, pero como vostede non ve en Irak avións suicidas, pois cre que só se da en terra, ui é que a árbore iraquí non o deixa ver o bosque asimétrico.

Sim, você deu exemplos de ataques assimétricos, que não fazem uma realidade, não caracterizam um conflito permanente, são exemplos isolados, que compravam a incapacidade de sustentação deles, ao contrário do que se passa no território do Iraque, aonde, diariamente, existem vários ataques deste tipo, aonde morrem soldados dos EUA todos os dias. Só posso falar em GUERRA, CONFLITO quando existe uma realidade diária, permanente, não ataques terroristas pontuais, ainda que, possam evetualmente, ter alto grau de letalidade.

PRick escreveu:mas uma força naval ou aérea com um gap tecnológico alto, de forma absoluta, não é uma força bélica viável.

Non existe un "gap tecnolóxico absoluto", posto que o "gap" non é máis que unha comparación, a diferencia tecnolóxica entre 2 comparandos. E as comparacións se oden facer con moitas cousas e países. O Gap con EE.UU é moi grande, con Chile é menor, e con Mozambique se lles leva avantaxe. Unha comparación non é absoluta nin no espacio (EE.UU, Chile, Mozambique?, nin no tempo¿hoxe pdemos estar peor, ou mellor que mañan...?

Se você tivesse lido o meu texto da forma correta, deveria ter notado que, quando falei em gap tecnológico alto, não estava me referindo aos países, mas em relação aos armamentos disponíveis, porque você pode relativizar o poder bélico em relação aos países, ou em relação aos armamentos disponíveis, realcionado-os aos armamentos mais avançados existentes e as suas responsabilidades. E ver se com o aparato disponível, é possível, minimamente, defender seu país ou não contra um invasor.

PRick escreveu:Vamos analizar as Forças Aéreas da Bolívia ou Uruguai. Elas tem sentido como forças bélicas? Controlam ou tem meios efetivos de controle de seu espaço aéreo frente as ameaças locais e seu vizinhos, mesmo que relativamente? Ou se explicam muito mais como fonte de emprego seguro para uma elite de oficiais?

Pareceme unha comparacion que nos pode levar moi lonxe...Cre vostede que a FAB pode controlar todo o seu espacio aereo?...Que a MB pode controlar todo o espacio maritimo?Que a RAF pode controlar todo o seu espacio aereo?
Porque claro, se falamos de Gap tecnoloxico, as preguntas poden se-las mesmas...considera que un norteamericano considera viables as Forzas Armadas do Brasil?Porque claro, o GAP tecnoloxico e inmenso...maior incluso que o de Brasil con Uruguai... e logo lexitimo que un nortemaricano pense que as Forzas Armadas do Brasil son so fonte de emprego e corrupcion no seu pais, amigo Prick?


Não! Esta comparação, não nos leva a lugar nenhum, porque se você estiver dizendo o seguinte: ou você tem o controle de 100% de seu espaço aéreo ou você não tem nenhum, isto não tem sentido, é um pensamento fora do contexto, já que controle absoluto de território, espaço aéreo ou marítimo não existe, nem os EUA tem este controle. Falei bem claro, a Bolivia, atualmente, não tem nenhum controle sobre seu espaço áreo, porque não dispõe de meios efetivos para tal, o Uruguai até que tem um pouco mais de capacidade. Por isto falei de forma absoluta, não em comparação, não existe porque comparar, já que estamos falando de uma Força Aérea sem aviões capazes de efetivar o controle de seu espaço aéreo, sobretudo no caso da Bolívia, por decorrência lógica será impossível controlá-lo. Agora, não confunda controle efetivo, real, com Direito a Soberania.

Vamos ver se consigo resumir. Dentro de uma escala de valores relativos existem pelo menos 02 valores absolutos. São exatamente os 02 pontos extremos da escala. Neles não existe o que comparar com eles. Não se compara o mais forte, com outro, da mesma forma, não se compara o mais fraco com outro. Porque ambos são absolutos, portanto, o parâmetro das comparações. Quando digo que os EUA são as FA´s mais poderosas, nem tem sentido a comparação, o mesmo ocorre ao contrário, quando falo da Bolivia, do Paraguai, do Uruguai ou da Guiana, que são as mais fracas da América do Sul. Fica implícito que não tem sentido a comparação com outras forças.

Mas uma vez você esta afirmando coisas que não foram ditas, vamos deixar o capítulo da corrupção de lado, é um agressão gratuita e sem sentido. Você confundi, constatação de fatos, com agressão. Quanto ao fato das FA´s serem fonte de emprego seguro, é uma realidade no BRASIL, na ESPANHA, nos EUA e em todos os países do mundo. O erro estará, se elas existirem tão somente para fornecer empregos seguros. Ou seja, que a existência da corporação esteja acima dos objetivos da corporação. Quanto a sua última observação, poderia fazer a mesma pergunta a você. Os EUA poderiam achar que as Forças Armadas da Espanha seriam apenas fonte de empregos e corrupção? Já que não teriam qualquer chance vitória em face aos EUA, numa Guerra Convencional. Se vamos comparar com os EUA, que é uma Força Absoluta, porque são as FA´s mais fortes do Planeta, servindo, portanto, de parâmetro, é melhor todos nós irmos para casa, inclusive os europeus, mas como estamos vendo no Iraque, existem limites mesmo para as poderosas Forças dos EUA.

[ ]´s

Un saudo.

Royal Navy :Just six major ships ready for action ?

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THE Royal Navy has just six major fighting ships ready for action in the event of a naval emergency off Britain's shores, The News can reveal.
Fleet headquarters said there were six warships out of a total of 31 in the fleet that it could call on today if a crisis, such as a terrorist attack, erupted suddenly in UK waters.

The six include three Portsmouth ships – the aircraft carrier HMS Illustrious (main picture) plus frigates HMS Iron Duke and HMS St Albans – along with the commando assault ship HMS Albion and frigates HMS Monmouth and HMS Montrose, all in Plymouth.

The rest of the warships are either mothballed, being repaired, spread around the world or their crew is on leave.

However, those at home would receive back up from a force of submarines and smaller armed vessels in the event of an emergency.
The revelation comes the day after The News reported about a Ministry of Defence proposal to mothball six more frigates and destroyers, which has raised further fears over the navy's ability to respond to a crisis close to home.
Edward Borodzicz, professor of risk and crisis management at Portsmouth University, said: 'Six major ships is a surprisingly low number.
'It's hard to tell what might happen anywhere in the world, even in the near future. The navy could be compromised.'
Although there are currently six ready for action, the figure could change as ships are dispatched on missions, or others return to port.
And Commodore Stephen Saunders, a retired officer from Petersfield who now edits Jane's Fighting Ships, said the nature of the threat to the nation had changed over the years.
He said: 'There are concerns about security at home, but it's not like the Cold War, when we were going to be besieged by one of the world's largest naval powers. We've got to deal with the problems in Iraq and Afghanistan first.'
Yesterday, The News reported that cash-strapped admirals were considering putting two destroyers, four frigates, two minehunters and three Royal Fleet Auxiliary support ships into long-term reserve to save money.
The hit list includes the Portsmouth-based destroyers HMS Exeter and HMS Southampton plus the four surviving Type 22 frigates.
Armed forces minister Adam Ingram admitted six weeks ago that seven ships were already a state of reduced readiness with six more, including the carrier HMS Invincible, at very low readiness.
Stripped of vital equipment and manned by skeleton crews, it would take six months to restore most of them to frontline service or 18 months in Invincible's case. She isn't expected to go to sea again flying the White Ensign.