Fórum Defesa Brasil

Tá, enfim, o J-10 pode ser equivalente, grosseiramente falando, a que aeronave americana, europeia e russa? A um F/A-18C, MIG-29 SMT, Mirage 2000-5, respectivamente? Estariam de acordo?

Pepê Rezende escreveu:

Sintra escreveu: Sorry, mas o Hunter e o Mig 19 são claramente da mesma geração, não é pela ligeirissima vantagem em velocidade (200km\h) que subitamente o Mig se torna um aparelho de geração mais recente, aliás os dados que utilizei reportam-se ao Hunter F6, que entrou ao serviço em 1957, o Mig entrou ao serviço em 1955, mas se quer uma outra comparação pegue num Dassault Super Mystere que tem caracteristicas idênticas ao Mig 19, mesmas datas, monomotor e tonelada e meia mais pesado.

Vc utiliza idade como parâmetro, eu emprego tecnologia. O Hunter teve um desenvolvimento muito lento e, estruturalmente, é um avião antigo.

Sintra escreveu:O mesmo se pode dizer acerca das versões mais recentes do Viper por comparação com o RAFALE...

Duas gerações diferentes. Mais de 14 anos de diferença entre ambos.

Sintra escreveu:...ou do ME 262 por comparação com o P80 Shooting Star...

Dois motores axiais de pequeno porte contra um centrífugo enorme (mas mais confiável)

Sintra escreveu:, ou a versão do ALR Piranha equipada com dois motores Larzac que era mais leve do que a equipada com o rb199, o Ching Kuo com o Gripen, etc, etc, etc, etc...

Mais potência, estrutura mais pesada.

Sintra escreveu:A proposição tem lógica, mas na prática existem factores MUITISSIMO mais importantes do que propriamente se o avião tem um ou dois motores, que determinam o peso do aparelho. Um deles é concerteza o tipo de materiais com que o "airframe" é construido.

Nesse ponto concordamos. Mas ambos são de mesma geração e os conceitos estrurais, pelo que eu sei, são bastante similares. Acredito que o J-10 seja mais leve que os dados da Milavia apontam.

Cordialmente

Pepê

Pepê

Ao longo deste tópico você já indicou que o J10 é maior que um Tiffie (avaliado a "olhômetro", note-se) que pesa 11 toneladas limpo, consequentemente é também maior que um F35A que ultrapassa as 12 toneladas limpo, e também diz que o valor de 9750 kg que aparece na milavia para o peso limpo do J10 é exagerado, ou seja supostamente pesa menos que as versões mais recentes do Viper ("Desert Falcon", "Soufa") que segundo a sua teoria seria um avião BASTANTE mais pequeno que vai às 10 ton limpo e eventualmente pesa menos ou a mesma coisa que um RAFALE C que ultrapassa ligeiramente as 9,5 ton!!!! "Beam me up Scotty"
Isto ao mesmo tempo que está equipado com uma versão xpto de um radar em que a versão base pesa 630 kg, que compara de uma forma muitissimo "interessante" com os 193 kg´s do CAPTOR que se encontra no nariz do Tiffie...
E claro que este avião, maior que o Tiffie, o F35, o Rafale, o Mig 29, o F18C (segundo o seu "olhômetro"), etc, etc, etc, mas que ao mesmo tempo é mais leve que as versões mais recentes do Viper ( ), está equipado com um "GANDA" radar, vai, com toda a certeza, conseguir performances dinâmicas do tipo que você indicou a partir dos dados da CCTV, ou seja, mach 2.35, 31º graus de "instantaneous turn rate", entre outras... Em suma, faz um "viper" parecer um Fiat500 e coloca os Tiffies e Raptor´s desta vida em sentido...

"Scotty, beam me up AGAIN, bloody enterprise has just been invaded by the Martians"
Acho que vai concordar comigo que isto é completamente impossível...

Cumprimentos

Bolovo escreveu:Tá, enfim, o J-10 pode ser equivalente, grosseiramente falando, a que aeronave americana, europeia e russa? A um F/A-18C, MIG-29 SMT, Mirage 2000-5, respectivamente? Estariam de acordo?

Entre o F-18 e a nova geração européia.

Pepê

As comparações iniciais há uns anos atrás diziam F-16C bl 30, as mais recentes apontam para F-16 C bl50.

Sintra escreveu: Ao longo deste tópico você já indicou que o J10 é maior que um Tiffie (avaliado a "olhômetro", note-se)

Disse que ambos possuem tamanhos aproximados... É fácil estimar: meça a tubeira do motor e compare a de um Su-27/30

Sintra escreveu: ...que pesa 11 toneladas limpo, consequentemente é também maior que um F35A que ultrapassa as 12 toneladas limpo, e também diz que o valor de 9750 kg que aparece na milavia para o peso limpo do J10 é exagerado, ou seja supostamente pesa menos que as versões mais recentes do Viper ("Desert Falcon", "Soufa") que segundo a sua teoria seria um avião BASTANTE mais pequeno que vai às 10 ton limpo e eventualmente pesa menos ou a mesma coisa que um RAFALE C que ultrapassa ligeiramente as 9,5 ton!!!!

O F-35 tem que ser mais pesado. Estruturalmente foi projetado para usar equpamentos de decolagem vertical e para pouso em porta-aviões e o mesmo pode ser dito do Rafale. Quanto ao F-16C, hoje é um avião sobrecarregado, a exemplo de outros no passado e de uma geração anterior.

Sintra escreveu:"Beam me up Scotty"

...ironia desnecessária.

Sintra escreveu:Isto ao mesmo tempo que está equipado com uma versão xpto de um radar em que a versão base pesa 630 kg, que compara de uma forma muitissimo "interessante" com os 193 kg´s do CAPTOR que se encontra no nariz do Tiffie...

Disse: derivado. Não o mesmo radar. No caso do Su-35 ele já é bem mais leve e faz parte da economia de peso de 1 tonelada obtida no avião.

Sintra escreveu:E claro que este avião, maior que o Tiffie, o F35, o Rafale, o Mig 29, o F18C (segundo o seu "olhômetro"), etc, etc, etc, mas que ao mesmo tempo é mais leve que as versões mais recentes do Viper ( ), está equipado com um "GANDA" radar, vai, com toda a certeza, conseguir performances dinâmicas do tipo que você indicou a partir dos dados da CCTV, ou seja, mach 2.35, 31º graus de "instantaneous turn rate", entre outras... Em suma, faz um "viper" parecer um Fiat500 e coloca os Tiffies e Raptor´s desta vida em sentido...

São os únicos dados oficiais sobre o aparelho. Quando se indicam performances oficiais sobre aviões ocidentais elas NUNCA são questionadas. Engraçado, não?

Sintra escreveu:"Scotty, beam me up AGAIN, bloody enterprise has just been invaded by the Martians". Acho que vai concordar comigo que isto é completamente impossível...

Por que seria? Não conhecemos os dados oficiais sobre peso e dimensões. O que podemos discutir é quantos estão em serviços em relação aos modelos europeus similares. Já são mais de 70 em trêas regimentos. Quantos Rafale e Typhoon estão em serviço?

Abraços

Pepê

Spectral escreveu:As comparações iniciais há uns anos atrás diziam F-16C bl 30, as mais recentes apontam para F-16 C bl50.

Já se disse muita besteira sobre o J-10. Ele já foi classificado como uma cópia inferior do Lavi, como um aparelho apenas comparável ao F-16A (que os chineses conhecem bem desde 1986, vi um aparelho em Chengdu em 1987). Disseram, até que ele não estava em serviço e não passava de um protótipo. De repente, o bicho aparece em material composto e metálico com mais de 70 unidades, dá uma boa demonstração de desempenho no YouTube e aparece com dados que o colocam numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon. É muita audácia, será que esses chineses NÃO SABEM o seu lugar?

Desculpe-me, vamos esquecer os preconceitos e raciocinar sobre uma nova realidade.

Pepê

Dêem uma olhada nos últimos números da Military Review, e atentem para a preocupação dos EUA, com a influência da China na América do Sul.

Já se disse muita besteira sobre o J-10. Ele já foi classificado como uma cópia inferior do Lavi, como um aparelho apenas comparável ao F-16A (que os chineses conhecem bem desde 1986, vi um aparelho em Chengdu em 1987). Disseram, até que ele não estava em serviço e não passava de um protótipo. De repente, o bicho aparece em material composto e metálico com mais de 70 unidades, dá uma boa demonstração de desempenho no YouTube e aparece com dados que o colocam numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon. É muita audácia, será que esses chineses NÃO SABEM o seu lugar?

Desculpe-me, vamos esquecer os preconceitos e raciocinar sobre uma nova realidade.

Desculpe mas não existem dados fiáveis para o colocar "numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon"... E de qualquer maneira do F-15C bl50 ao Rafale e Tpyh a diferença não é assim tão grande, portanto não vejo qual a necessidade de estar tão na defensiva, para isso já existem os milhares de chineses na net a proclamarem como o J-10 é o melhor do mundo.

Já agora, só alguém muito desconhecedor com estas coisas é que pode ter ficado supreeendido com este anúncio. Aos ANOS que se sabe por todo o lado que estão dezenas de J-10 a voar...

Quanto à questão dos radares, poderia consistir numa adaptação dos processadores do radar de um Su-30 (mas existem várias opções!) com uma antena menor, mas mesmo assim os pesos parecem-m algo excessivos...

Spectral escreveu:

Já se disse muita besteira sobre o J-10. Ele já foi classificado como uma cópia inferior do Lavi, como um aparelho apenas comparável ao F-16A (que os chineses conhecem bem desde 1986, vi um aparelho em Chengdu em 1987). Disseram, até que ele não estava em serviço e não passava de um protótipo. De repente, o bicho aparece em material composto e metálico com mais de 70 unidades, dá uma boa demonstração de desempenho no YouTube e aparece com dados que o colocam numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon. É muita audácia, será que esses chineses NÃO SABEM o seu lugar?

Desculpe-me, vamos esquecer os preconceitos e raciocinar sobre uma nova realidade.

Desculpe mas não existem dados fiáveis para o colocar "numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon"... E de qualquer maneira do F-15C bl50 ao Rafale e Tpyh a diferença não é assim tão grande, portanto não vejo qual a necessidade de estar tão na defensiva, para isso já existem os milhares de chineses na net a proclamarem como o J-10 é o melhor do mundo.

Já agora, só alguém muito desconhecedor com estas coisas é que pode ter ficado supreeendido com este anúncio. Aos ANOS que se sabe por todo o lado que estão dezenas de J-10 a voar...

Quanto à questão dos radares, poderia consistir numa adaptação dos processadores do radar de um Su-30 (mas existem várias opções!) com uma antena menor, mas mesmo assim os pesos parecem-m algo excessivos...

Eu não estou na defensiva. E há muita diferença estrutural entre o F-16C e a nova geração européia. Os dados de desempenho oficiais foram divulgados e mostram um avião bastante capaz. Por que acredito que o J-10 pertença a uma categoria intermediária? Com base na eletrônica derivada da série Su-30.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Sintra escreveu: Ao longo deste tópico você já indicou que o J10 é maior que um Tiffie (avaliado a "olhômetro", note-se)

Disse que ambos possuem tamanhos aproximados... É fácil estimar: meça a tubeira do motor e compare a de um Su-27/30

Sintra escreveu: ...que pesa 11 toneladas limpo, consequentemente é também maior que um F35A que ultrapassa as 12 toneladas limpo, e também diz que o valor de 9750 kg que aparece na milavia para o peso limpo do J10 é exagerado, ou seja supostamente pesa menos que as versões mais recentes do Viper ("Desert Falcon", "Soufa") que segundo a sua teoria seria um avião BASTANTE mais pequeno que vai às 10 ton limpo e eventualmente pesa menos ou a mesma coisa que um RAFALE C que ultrapassa ligeiramente as 9,5 ton!!!!

O F-35 tem que ser mais pesado. Estruturalmente foi projetado para usar equpamentos de decolagem vertical e para pouso em porta-aviões e o mesmo pode ser dito do Rafale. Quanto ao F-16C, hoje é um avião sobrecarregado, a exemplo de outros no passado e de uma geração anterior.

Sintra escreveu:"Beam me up Scotty"

...ironia desnecessária.

Sintra escreveu:Isto ao mesmo tempo que está equipado com uma versão xpto de um radar em que a versão base pesa 630 kg, que compara de uma forma muitissimo "interessante" com os 193 kg´s do CAPTOR que se encontra no nariz do Tiffie...

Disse: derivado. Não o mesmo radar. No caso do Su-35 ele já é bem mais leve e faz parte da economia de peso de 1 tonelada obtida no avião.

Sintra escreveu:E claro que este avião, maior que o Tiffie, o F35, o Rafale, o Mig 29, o F18C (segundo o seu "olhômetro"), etc, etc, etc, mas que ao mesmo tempo é mais leve que as versões mais recentes do Viper ( ), está equipado com um "GANDA" radar, vai, com toda a certeza, conseguir performances dinâmicas do tipo que você indicou a partir dos dados da CCTV, ou seja, mach 2.35, 31º graus de "instantaneous turn rate", entre outras... Em suma, faz um "viper" parecer um Fiat500 e coloca os Tiffies e Raptor´s desta vida em sentido...

São os únicos dados oficiais sobre o aparelho. Quando se indicam performances oficiais sobre aviões ocidentais elas NUNCA são questionadas. Engraçado, não?

Sintra escreveu:"Scotty, beam me up AGAIN, bloody enterprise has just been invaded by the Martians". Acho que vai concordar comigo que isto é completamente impossível...

Por que seria? Não conhecemos os dados oficiais sobre peso e dimensões. O que podemos discutir é quantos estão em serviços em relação aos modelos europeus similares. Já são mais de 70 em trêas regimentos. Quantos Rafale e Typhoon estão em serviço?

Abraços

Pepê

Pêpe

Este foi o texto, que eu não sei aonde foi buscar (Bharat Rhatkash?), que você aqui colocou:
"nd interesting enough, CCTV 7 is apparently revealing some stats on J-10, I'm not sure these are official or not
roll rate: > 300 degrees
Instantaneous turn rate: > 31 degrees
highest speed at sea level: 1450 KM/h = mach 1.18
service ceiling: > 20000 m
G-limit: +9G/-3G
Can reach mach2.0 with 3 fuel tank + 4 AAMs
Can reach a maximum speed of mach 2.34 with nothing loaded
In comparison: F-16 can barely touch mach 2.0 with nothing loaded and su-27 can only reach mach 1.72 with full load of missiles.

range:
for long range air superiority mission with 3 external tanks + 2 Pl-8/2 PL-12 - in hi profile, combat radius is 1110 kM
for interception mission with 1 external tank + 4 PL-12/2-PL-8, in hi profile, combat radius is 900 km.
Not including in-flight refueling

J-10's maximum subsonic unstable degree? 10 degrees"


Se isto são dados oficiais eu vou ali e já volto...
Temos um post vindo não sei de aonde que admite perfeitamente que os dados podem não ser realistas e o seu "olhómetro" (que por falar no caso parece ser diferente do dos Chineses, nunca vi nenhuma estimativa que colocasse o J10 com um tamanho superior ao Tiffie/Mig29/f18C, o tal Crobato apresenta estimativas um tanto ou quanto diferentes, mas prontos)...
É engraçado mas tentei entrar no site da CCTV7 e não consegui, erro de DNS...
Ainda não percebi, todos os nºs que tenho atirado às pazadas (reparou que eram todos vindos dos construtores excepto os referentes ao do J10, que por curiosidade a Milavia limitou-se a copiar de uma série de sites Chineses) negam ou a sua teoria do tamanho do avião, ou as capacidades
dinâmicas, e você teima em manter que um avião maior que o Tiffie pesa menos de 9750 kg´s e, mesmo admitindo que isto fosse verdade, apresenta performances do tipo que você ACHA que são oficiais (uma televisão, , mesmo sendo a que é) com um thrusth de 12500 kg...
Um Tiffie limpo tem um T/Weight de 1,67 (11 toneladas de peso/18,4 ton de empuxo), dei-me ao trabalho de calcular qual seria o peso que o J10 teria de ter (claro que o factor arrasto aerodinâmico também é importante) para com aquele motor de 12500 kg obter o mesmo valor de T/W de 1,67. A resposta é 7458 kg´s... Pouco mais que um Gripen...
Sim, sim, 31º graus, 2.34 mach, altitude operacional ACIMA dos 20000 metros, e CLARO que é maior que um Tiffie...
Portanto é mais rápido, voa mais alto e é mais ágil que qualquer um dos 3 Eurocanards, do viper, do F18, do Mig29 (bom o mig35 consegue um maior Instantaneous turn rate utilizando TVC), que o Mirage 2000, etc... E isto sendo MAIOR que qualquer um destes aviões e com um thrusth muitissimo inferior a grande parte deles...

E é claro que sou irónico...
O Jonh Boyd e o Pierre Sprey emigraram para a China...
J10 "Milleniun Falcon", quero 3 para mim e já agora pode vir uma cerveja

E já agora foram entregues 115 Tiffies (incluindo os DA) a quatro forças aéreas, a sete esquadrões diferentes até ao dia 31 do 12 de 2006, encontra os dados na página oficial da Eurofighter GMBH...

Cumprimentos

há muita diferença estrutural entre o F-16C e a nova geração européia

concordo a 100%

dados de desempenho oficiais foram divulgados e mostram um avião bastante capaz

se são os referidos pelo sintra não sei qto à sua credibilidade

Com base na eletrônica derivada da série Su-30.

a electrónica de um Su-30MKK é muitooo diferente da de um SU-30MKI, just for starters. Quando se vir alguma foto com um míssil BVR em operação talvez teremos mais alguma luz, se for um SD-10 as probabilidades de o radar ser baseado num russo serão um pouco remotas

Já agora, alguém comenta estes valores que encontrei no fórum da AFM ( de alguém que costuma saber o que diz, e não tou com tempo de procurar a fonte):

36 J-10 fighters for Pakistan at $1.5 billion works out to a (fly-away?) price of $41.6 million.


não tão barato como isso...

há muita diferença estrutural entre o F-16C e a nova geração européia

concordo a 100%

dados de desempenho oficiais foram divulgados e mostram um avião bastante capaz

se são os referidos pelo sintra não sei qto à sua credibilidade

Com base na eletrônica derivada da série Su-30.

a electrónica de um Su-30MKK é muitooo diferente da de um SU-30MKI, just for starters. Quando se vir alguma foto com um míssil BVR em operação talvez teremos mais alguma luz, se for um SD-10 as probabilidades de o radar ser baseado num russo serão um pouco remotas

Já agora, alguém comenta estes valores que encontrei no fórum da AFM ( de alguém que costuma saber o que diz, e não tou com tempo de procurar a fonte):

36 J-10 fighters for Pakistan at $1.5 billion works out to a (fly-away?) price of $41.6 million.


não tão barato como isso...

Pepê Rezende escreveu:

Spectral escreveu:

Já se disse muita besteira sobre o J-10. Ele já foi classificado como uma cópia inferior do Lavi, como um aparelho apenas comparável ao F-16A (que os chineses conhecem bem desde 1986, vi um aparelho em Chengdu em 1987). Disseram, até que ele não estava em serviço e não passava de um protótipo. De repente, o bicho aparece em material composto e metálico com mais de 70 unidades, dá uma boa demonstração de desempenho no YouTube e aparece com dados que o colocam numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon. É muita audácia, será que esses chineses NÃO SABEM o seu lugar?

Desculpe-me, vamos esquecer os preconceitos e raciocinar sobre uma nova realidade.

Desculpe mas não existem dados fiáveis para o colocar "numa classe muito próxima a do Rafale e a do Typhoon"... E de qualquer maneira do F-15C bl50 ao Rafale e Tpyh a diferença não é assim tão grande, portanto não vejo qual a necessidade de estar tão na defensiva, para isso já existem os milhares de chineses na net a proclamarem como o J-10 é o melhor do mundo.

Já agora, só alguém muito desconhecedor com estas coisas é que pode ter ficado supreeendido com este anúncio. Aos ANOS que se sabe por todo o lado que estão dezenas de J-10 a voar...

Quanto à questão dos radares, poderia consistir numa adaptação dos processadores do radar de um Su-30 (mas existem várias opções!) com uma antena menor, mas mesmo assim os pesos parecem-m algo excessivos...

Eu não estou na defensiva. E há muita diferença estrutural entre o F-16C e a nova geração européia. Os dados de desempenho oficiais foram divulgados e mostram um avião bastante capaz. Por que acredito que o J-10 pertença a uma categoria intermediária? Com base na eletrônica derivada da série Su-30.

Pepê

Pues simplemente eso hay que demostrarlo....las modernizaciones que cada nuevo "Block" del Viper recibió también significó modernización en su diseño estructural...tanto es así que los últimos Block tienen una vida estructural de 8.000 horas SIN overhaul…qué es más que la vida útil estructural del EFA…

Se não cair antes, com as asas quebradas....

olá degan, jã não nos "víamos" há uns tempos

pff vamos tentar manter isto aqui on-topic ok ?

cumptos