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Enviado: Ter Set 26, 2006 3:51 pm
por rcolistete
Padilha,
Ok, fiz isso, vi o vídeo. Vi nenhum SH-3 Sea King, um monte de Esquilos, um pouco de Super Puma e alguns Super Lynx fazendo balé acrobático.
Mas o que isso quer dizer ? Ora, todos esses 4 helicópteros são de categorias diferentes. Os SH-3 Sea King estão em final de vida útil, manutenção cara, etc. Os Super Lynx são caros porém são os únicos navalizados (além dos SH-3).
Mas você quer dizer o quê ? Que a manutenção dos helicópteros Westland é cara ? Que os da Eurocopter é mais em conta ?
[]s, Roberto
Enviado: Ter Set 26, 2006 5:05 pm
por Luiz Padilha
rcolistete escreveu:Padilha,
Ok, fiz isso, vi o vídeo. Vi nenhum SH-3 Sea King, um monte de Esquilos, um pouco de Super Puma e alguns Super Lynx fazendo balé acrobático.
Mas o que isso quer dizer ? Ora, todos esses 4 helicópteros são de categorias diferentes. Os SH-3 Sea King estão em final de vida útil, manutenção cara, etc. Os Super Lynx são caros porém são os únicos navalizados (além dos SH-3).
Mas você quer dizer o quê ? Que a manutenção dos helicópteros Westland é cara ? Que os da Eurocopter é mais em conta ?
[]s, Roberto
Não Roberto.
O que quero dizer é que apesar da manutenção da Westland ser considerada cara, proporcionalmente, o maior numero de helis voando hoje é o Super Lynx. Tinham 6 mais 1.
Ou seja, é mais caro , mais é o que tem maior numero em prontidão e detalhe:
Voando!!!
Em suma. De que adianta comprar barato se depois fica no chão.
Prefiro pagar caro, se é que é caro, e ter eles voando como o esquadrão HA-1 hj em dia.
Posso estar errado, mas é o que vejo hj em dia.
Sabe aquele ditado do barato sai caro?
Mais ou menos isso. Se é caro é pq é bom e se é bom, voa mais e rende mais.
Eu penso assim.
[]'s
Padilha
Enviado: Ter Set 26, 2006 5:40 pm
por rcolistete
Padilha,
Se for assim, com a Westland mantendo uma boa taxa de disponibilidade, então é mais uma vantagem do Merlin. Uma desvantagem dele, de ter 3 motores e consumir mais, é parcial, pois pode operar no modo econômico com 2 motores.
Sendo o Merlin não muito caro, eu torço por ele. Seria um helicóptero de 1a qualidade para a MB ficar por umas boas décadas.
[]s, Roberto
Enviado: Ter Set 26, 2006 6:05 pm
por Carlos Lima
Concordo com o Roberto...
A longo prazo o Merlin parece ser uma excelente plataforma e possui uma grande capacidade de expansão futuras...
O meu único problema é que seria mais um helicóptero para manter e em tempos de vacas magras isso pode ser problema (o S Puma teria isso como vantagem ao meu ver, já que utilizamos o S Puma).
A vantagem do Sea Hawk é que está e estará em uso pelos EUA por muitos e muitos anos ainda e muito provavelmente seria mais barato de manter... o único problema é que por ser uma plataforma "especializada" isso pode estar sujeito à restrições (ou não
).
Além disso o Sea Hawk nos forçaria a ir de Hellfire
, ou Penguim como míssil anti-navio.
Acho que um colega citou que poderíamos continuar com o Exocet no caso do Merlin, correto? (o S Puma com certeza).
[]s
CB_Lima
Enviado: Ter Set 26, 2006 6:35 pm
por pafuncio
Luiz Padilha escreveu:Não Roberto.
O que quero dizer é que apesar da manutenção da Westland ser considerada cara, proporcionalmente, o maior numero de helis voando hoje é o Super Lynx. Tinham 6 mais 1.
Ou seja, é mais caro , mais é o que tem maior numero em prontidão e detalhe:
Voando!!!
Em suma. De que adianta comprar barato se depois fica no chão.
Prefiro pagar caro, se é que é caro, e ter eles voando como o esquadrão HA-1 hj em dia.
Posso estar errado, mas é o que vejo hj em dia.
Sabe aquele ditado do barato sai caro?
Mais ou menos isso. Se é caro é pq é bom e se é bom, voa mais e rende mais.
Eu penso assim.
[]'s
Padilha
Para bom entendedor, meia palavra basta.
Enviado: Qua Set 27, 2006 9:59 am
por A-29
Num quesito penso como todos aqui, torço pelo Merlin. Não só por ser incomparavelmente superior aos demais em capacidade de carga, alcance, tempo de patrulha, etc, mas também por possuir soluções já desenvolvidas para as três necessidades da MB: ASW, ASuW e, principalmente, AEW. Convenhamos, não existe aeronave AEW de asa fixa apta a decolar do São Paulo, de modo que se realmente quisermos essa capacidade, precisa ser por meio de um heli. Com a vantagem de que essa mesma aeronave poderia ser adotada nos navios anfíbios da esquadra quando conveniente. E se temos que usar um heli para isso, não existe opção melhor que o Merlin, tal como usado pela marinha italiana.
Considero como um "defeito" do Merlin o fato de não ter ainda o Exocet integrado, mas por seu porte e potência ele não sofreria tanto quanto seus concorrentes para levar um Exocet de cada lado.
Nenhuma dúvida quanto ao Merlin ser o melhor, portanto.
Minha questão é sobre o segundo melhor para a MB.
Apesar de a maioria ser favorável ao SeaHawk, não o considero como uma boa alternativa para a MB. Ele possui custo por hora de vôo pouco maior e capacidade de carga semelhante ao Cougar, mas tem menos espaço interno, é desconhecido da MB e só opera um míssil que é pouca coisa melhor que um Sea Skua (o Penguim, no caso)
A despeito da controvérsia sobre o Cougar ser menos resistente à corrosão que o Sea Hawk, ele me parece mais interessante por já ser conhecido pela MB, por já ter integrado o Exocet e por ter vários Cougar/Super Puma já em operação no país, inclusive no mercado civil, o que em tese facilitaria sua cadeia logística.
Em suma, se não for possível ter o Merlin, pois que seja o Chuck
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Enviado: Qua Set 27, 2006 10:09 am
por Rui Elias Maltez
E no Brasil não se estuda a hipóptese de NH-90 navalizado, como o que se vê na foto em 1º plano?
Julgo que está mais na linha dos
Super Puma ou dos
Sea King.
Com a vantagem de que os NH-90 podem também ser operados a partir de uma fragata, enquanto que os
Merlin só a partir do A-12 ou de outros meios navais de projecção.
Enviado: Qua Set 27, 2006 10:19 am
por A-29
Pois é, tem o NH-90, que sem dúvida é excelente.
Mas para nós tem uns inconvenientes. Apesar de poder se empregado em uma fragata, não cabe em nenhuma das nossas, então mesmo ele também só poderia ser empregado no São Paulo ou dos NDD.
E além disso, nossos cansados Sea King estão nas últimas, enquanto deve ter uns 400 NH-90 na fila para serem produzidos e entregues antes de podemos pensar em eventualmente recebermos os nossos, é dizer, provavelmente não poderíamos esperar por eles. E com o NH-90, apesar de chegarmos a uma excelente solução ASW e ASuW, ficaríamos com o pepino AEW na mão.
Mas encaro o NH-90 como uma excelente opção para, num futuro distante, substituir com vantagens os valentes SuperLynx.
Enviado: Qua Set 27, 2006 11:30 am
por Luiz Padilha
A-29 escreveu:Num quesito penso como todos aqui, torço pelo Merlin. Não só por ser incomparavelmente superior aos demais em capacidade de carga, alcance, tempo de patrulha, etc, mas também por possuir soluções já desenvolvidas para as três necessidades da MB: ASW, ASuW e, principalmente, AEW. Convenhamos, não existe aeronave AEW de asa fixa apta a decolar do São Paulo, de modo que se realmente quisermos essa capacidade, precisa ser por meio de um heli. Com a vantagem de que essa mesma aeronave poderia ser adotada nos navios anfíbios da esquadra quando conveniente. E se temos que usar um heli para isso, não existe opção melhor que o Merlin, tal como usado pela marinha italiana.
Considero como um "defeito" do Merlin o fato de não ter ainda o Exocet integrado, mas por seu porte e potência ele não sofreria tanto quanto seus concorrentes para levar um Exocet de cada lado.
Nenhuma dúvida quanto ao Merlin ser o melhor, portanto.
Minha questão é sobre o segundo melhor para a MB.
Apesar de a maioria ser favorável ao SeaHawk, não o considero como uma boa alternativa para a MB. Ele possui custo por hora de vôo pouco maior e capacidade de carga semelhante ao Cougar, mas tem menos espaço interno, é desconhecido da MB e só opera um míssil que é pouca coisa melhor que um Sea Skua (o Penguim, no caso)
A despeito da controvérsia sobre o Cougar ser menos resistente à corrosão que o Sea Hawk, ele me parece mais interessante por já ser conhecido pela MB, por já ter integrado o Exocet e por ter vários Cougar/Super Puma já em operação no país, inclusive no mercado civil, o que em tese facilitaria sua cadeia logística.
Em suma, se não for possível ter o Merlin, pois que seja o Chuck
Amigos!
Vamos pensar em uma situação que não foi colocada aqui:
- Quantos Exocet modelo 39 para lançamento a partir do SH-3 a MB possui?
-Qual o status deles quanto a hora do retrofit?
-Qual o custo desse retrofit, sabendo-se que é trocado todo o propelente e que isso é quase o preço dele? E as partes eletrônicas?
-Será que vale a pena integrar ele ao novo heli?
-Se houverem poucas unidades, não seria melhor adquirir um novo modelo tipo o Martin que esta homologado no Merlin?
Se for para gastar uma fortuna para integrar meia dúzia, eu acho que não vale a pena.
Comprar um Heli mais barato por que ele está integrado ao missel que temos, mas em pouca quantidade(missel), eu não acho vantagem(Se for o caso, claro).
Tudo depende de uma série de fatores que infelizmente desconheço.
Por isso eu acho que se a quantidade for baixa, e o tempo de vida útil deles( Exocet 39) for baixo antes da revisão, nós deveriamos pensar no próximo helicóptero sem pensar em integrar e sim comprar um Helicóptero com o missel que funcione nele.
Se for o Cougar ótimo, ficamos com o Exocet, se for o Merlin, integrar o Exocet apenas se o custo benefício for positivo, se for negativo, então comprar com o Martin valerá mais a pena. Mas isso apenas se o numero de Exocet for baixo e o custo para mantê-los for alto.
Não sei se me expressei bem. Mas é uma idéia.
Abraços,
Padilha
Enviado: Qua Set 27, 2006 2:01 pm
por A-29
Oi Padilha!
Realmente, não tinha me dado conta de que os AM-39 devem ser poucos e no final da vida útil. Mas mesmo assim, acho que a MB vai continuar com eles, com a aquisição de novos lotes, ou optar por outro equivalente. O Marte parece ter um alcance bem menor, embora tenha versões que poderiam ser lançadas dos A-1 e, talvez, dos AF-1! Veja os textos extraídos da própria eads:
The MARTE MK2 is a 'fire-and-forget', all weather, sea-skimming missile with inertial midcourse guidance through way-points, a radar homing terminal phase and maximum range in excess of 30 km. The system includes a potential mission planning function to optimise operation.
The reliability, accuracy, ECM capability and system lethality have been extensively trialled during the development and operational life of MARTE MK2, taking advantage of MBDA's wide experience in the field of anti-ship missiles.
The enhanced active homing seeker allows the missile to comply fully with operations in littoral maritime warfare. The MARTE MK2 flexibility lends its application to both air and naval platforms, providing the Customer with great advantages in terms of logistic organisation and life cycle costs.
MARTE MK2/S:
The MARTE MK2/S is the heliborne version. It has been designed and developed for the Italian Navy's operational requirement in order to provide medium-heavy weight helicopters with a stand-off anti-ship capability, in respect of the ship point local area defence systems. The enhanced version of the MARTE MK2/S is already in service with the Italian Navy SH-3D Helicopters. Integration and qualification of the MARTE MK2/S is complete on new EH-101 and NH 90 helicopters.
MARTE MK2/N:
The MARTE MK2/N is the ship launched version. It consists of the missile with its launching and transportation canister and the launching sub-system, which is compatible with almost all ship combat systems. It provides small warships with an attack capability against targets of similar or greater size standing within the horizon of the shipborne sensors.
MARTE MK2/A:
The MARTE MK2/A is the fixed-wing launched version. It has been developed and cleared for launch under contract with the Italian Air Force by using the MB339 Jet Trainer. It can be used for supporting naval operations launched from light Combat Aircraft, such as the AMX or maritime patrol aircraft.
This is an MBDA product.
Air-to-surface version of the EXOCET family, the AM39 is primarily a sea skimmer of the 'fire-and-forget' type. The AM39 can be launched from strike aircraft, maritime patrol aircraft or medium to heavyweight helicopters throughout their speed and altitude envelopes.
With a range of 50 to 70 km, depending on the altitude and speed of the aircraft, the AM39 enables aircraft to stay out of range of the anti-aircraft weapons of attacking surface vessels.
Ordered by the French Navy for its Super-Etendard and Atlantic aircraft ATL 2 and by many foreign countries, the AM39 has already been installed on a large number of different types of aircraft, including helicopters.
The AM39 will also be adapted on Rafale F3 by 2007.
The AM39 is combat proven.
This is an MBDA product
Se o SeaHawk pudesse disparar um míssil do porte do Harpoon ou Exocet, eu reveria minha posição, mas como não tenho conhecimento de que possa, continuo achando que a segunda melhor opção para a MB seria o Chuck mesmo (bem, mas beeeeem depois do Merlin!)
Enviado: Qua Set 27, 2006 3:32 pm
por Carlos Lima
Olá,
Entendo a suas opniões sobre o Exocet, mas será que a situação é tão ruim assim? Digo, já que possuímos o MM40, será que ele não possui componentes em comum com o AM-39 que possuímos.
Caso possua, com a aquisição de um novo míssil estaríamos abrindo mais uma linha de apoio e manutenção para mais um míssil e em tempos de vacas magras isso pode vir a trazer mais problemas de disponibilidade.
Outra coisa que se fala muito é sobre problemas de corrosão do Puma, mas honestamente o Puma (Cougar) é um dos principais helis utilizados para transporte de pessoal em plataformas de petróleo no mundo todo e creio que se os problemas de corrosão fossem tão ruins assim esse não seria o caso.
Além disso até a US Navy utiliza o Puma como plataforma de transporte de materiais entre navios (esses Pumas são contratados de empresas civis).
Veja bem... eu sou 300% favorável ao Merlin e acho o SeaHawk maneirissimo, mas não posso negar que quando penso no assunto, o fato da MB já possuir o Puma (Cougar) ajudaria muito no que diz respeito à manutenção e logística...
Uma vantagem clara para mim do Merlin é que podemos tê-lo inclusive como AEW, e isso para mim faz toda a diferença em termos de aquisição!
[]s
CB_Lima
Enviado: Qua Set 27, 2006 4:05 pm
por Matheus
se não me engano, há uma versão AEW do Cougar...e aquele Cougar alongado de CSAR, não seria uma boa alternatiina para um heli naval?
Enviado: Qua Set 27, 2006 4:05 pm
por Luiz Padilha
A-29 escreveu:Oi Padilha!
Realmente, não tinha me dado conta de que os AM-39 devem ser poucos e no final da vida útil. Mas mesmo assim, acho que a MB vai continuar com eles, com a aquisição de novos lotes, ou optar por outro equivalente. O Marte parece ter um alcance bem menor, embora tenha versões que poderiam ser lançadas dos A-1 e, talvez, dos AF-1! Veja os textos extraídos da própria eads:
The MARTE MK2 is a 'fire-and-forget', all weather, sea-skimming missile with inertial midcourse guidance through way-points, a radar homing terminal phase and maximum range in excess of 30 km. The system includes a potential mission planning function to optimise operation.
The reliability, accuracy, ECM capability and system lethality have been extensively trialled during the development and operational life of MARTE MK2, taking advantage of MBDA's wide experience in the field of anti-ship missiles.
The enhanced active homing seeker allows the missile to comply fully with operations in littoral maritime warfare. The MARTE MK2 flexibility lends its application to both air and naval platforms, providing the Customer with great advantages in terms of logistic organisation and life cycle costs.
MARTE MK2/S:
The MARTE MK2/S is the heliborne version. It has been designed and developed for the Italian Navy's operational requirement in order to provide medium-heavy weight helicopters with a stand-off anti-ship capability, in respect of the ship point local area defence systems. The enhanced version of the MARTE MK2/S is already in service with the Italian Navy SH-3D Helicopters. Integration and qualification of the MARTE MK2/S is complete on new EH-101 and NH 90 helicopters.
MARTE MK2/N:
The MARTE MK2/N is the ship launched version. It consists of the missile with its launching and transportation canister and the launching sub-system, which is compatible with almost all ship combat systems. It provides small warships with an attack capability against targets of similar or greater size standing within the horizon of the shipborne sensors.
MARTE MK2/A:
The MARTE MK2/A is the fixed-wing launched version. It has been developed and cleared for launch under contract with the Italian Air Force by using the MB339 Jet Trainer. It can be used for supporting naval operations launched from light Combat Aircraft, such as the AMX or maritime patrol aircraft.
This is an MBDA product.
Air-to-surface version of the EXOCET family, the AM39 is primarily a sea skimmer of the 'fire-and-forget' type. The AM39 can be launched from strike aircraft, maritime patrol aircraft or medium to heavyweight helicopters throughout their speed and altitude envelopes.
With a range of 50 to 70 km, depending on the altitude and speed of the aircraft, the AM39 enables aircraft to stay out of range of the anti-aircraft weapons of attacking surface vessels.
Ordered by the French Navy for its Super-Etendard and Atlantic aircraft ATL 2 and by many foreign countries, the AM39 has already been installed on a large number of different types of aircraft, including helicopters.
The AM39 will also be adapted on Rafale F3 by 2007.
The AM39 is combat proven.
This is an MBDA product
Se o SeaHawk pudesse disparar um míssil do porte do Harpoon ou Exocet, eu reveria minha posição, mas como não tenho conhecimento de que possa, continuo achando que a segunda melhor opção para a MB seria o Chuck mesmo (bem, mas beeeeem depois do Merlin!)
Desculpe errei o nome do míssel, o certo é Marte.rsrsrsrsrs
Veja que o que eu disse é suposição, afinal, nunca saberemos a quantidade ao certo de quantos AM39 temos.
Mas vale para teorisarmos um pouco.
[]'s
Padilha
Enviado: Qua Set 27, 2006 5:11 pm
por A-29
Afinal de contas, fórum serve é pra gente teorizar mesmo
O que eu achei bacana dessa pesquisinha sobre o Marte é que ele tem um versão que pode ser lançada de caças. Acho que surge como uma boa opção de míssil anti-navio para os AF-1, ao lado do Maverik naval, como o usado pela Espanha. Pelo tamanho, ambos são aptos a serem usados no A-4. Bom pra MB, que se achar útil a capacidade anti-navio na aviação de asa fixa, terá boas opções para integrar em um eventual AF-1 modernizado.
Enviado: Qua Set 27, 2006 6:06 pm
por PRick
A MB comprou um NAe, comprou caças, assim, não tem sentido gastar fortunas com helos, principalmente os Linxs.
Prefiro economizar em helo e bancar mais os AF-1 ou mesmo comprar um caça naval mais capaz para fazer ataque de superfície.
O helos devem ser dirigidos para guerra ASW e emprego geral.
Não gosto da versão do Cougar Naval, do mesmo tipo usado pela Marinha Chilena e da MB.
Quero o Cougar, não da versão EC 532. Mas da nova versão(EC 725) com rotor de 05 pás, este seria o helo ideal para a MB agora, desde que, fosse navalizado de forma eficiente. Segue uma foto dele:
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