Fragata Norueguesa "devolvida" a Espanha

[P44]

uma pergunta de leigo...

será possivel converter as F-310, numa Fragata Multi-Usos sem AEGIS, sem custar muito dinheiro ou não é mesmo possivel?

[Rui Elias Maltez]

Mas como, P44?

Pegar na F-310 já construida e retirar tudo o sistema?

Possivel é, mas ficava-se com um navio muito grande e sub-aproveitado.

Ele navegava, teria os VLS, os mísseis, a peça, etc, mas sobre-dimensionado.

O desenho desses navios já corresponde à necessidade de se instalar lá um AEGIS ou outro sistema desses.

_______________________


PT:

É um mau negócio, e a Noruega pode estar a encontrar formas de justificar a redução do número de navios.

Cumprimentos

Ou reduzir o nº de navios ou tentar renegociar o preço.

Eu não sei em que termos está assinado o contrato, mas se a encomenda foi de 5, se agora a Noruega reduzisse não teria que pagar indeminização?

[P44]

mas ficava-se com um navio muito grande e sub-aproveitado

aparentemente isso já é uma realidade

Pronto, a minha pergunta é mm de leigo...mas é possivel (digamos assim)"TROCAR" o AEGIS por um sistema convencional, sem "mexer no resto"...?

[Rui Elias Maltez]

De acrodo com o que o PT disse, os ESSM podem ser guiados por outro tipo de radares, com os das VdG ou das M holandesas.

Para os SM-2 ou 3, seria necessário um AEGIS Spy 1-D, mais potente que a versão "F" que equipa essas fragatas norueguesas.

Penso eu de que...

[P44]

Olha, já que estamos em matéria de coisas escandinavas, eu já ficava contente com uns 3 ou 4 NPOs (="Patrol Ships") destes:



Estou a ver que os nossos colegas Dinamarqueses têm muito mais bom senso que os Noruegueses

[Rui Elias Maltez]

Era bom, era.

Mas haverá alguma determinação divina para que Portugal desde as invasões francesas tivesse que ficar condenado à eterna condição de pedinte?

O que é que a Grécia ou a Dinamarca produz?

(tirando o LEGO)

[P44]

errrr...Gajas Boas?

baba-te mais um bocadinho...

[old]

É evidente que as F-310 são mais baratas que as F-100 ou as Seven Provinzen.

Exactamente porque são inferiores.
Efectivamente, nadie regala nada. Si un barco cuesta 200 millones es porque
su valor militar no es mucho mayor. Nadie regala nada.

O que define um navio de defesa aérea, é a sua capacidade para actuar em três vertentes:

1 - Defesa aproximada
Implica a existência de sistemas como o CIWS/Phalanx ou Goalkeeper

2 - Defesa de ponto
Implica a existência de mísseis Sea Sparrow / Aspide-2000, ou os mais avançados ESSM.

3 - Defesa de área
Implica a existência de mísseis anti-aéreos de médio/longo alcance como os SM2/SM3.

Su clasificacion es erronea.


El ESSM es el mejor sistema antimisil a dia de hoy tanto que todos los buques de la US Navy que montan Essm no les monta ni CIWS ni RAM.
Confian mas en el ESSM


El misil ESSM es el sistema mas avanzado contra misiles rozaolas y aeronaves de media distancia, al margen de eso esta la capacidad del radar Aegis Spy1F de poder poner en vuelo simultaneamente decenas de misiles , asegurando su proteccion contra ataques de saturacion practicamente insexpugnable en 30 Km a la redonda del barco

Las F310 son uno de los mejores buques AA del mundo, salvando los SPY-1D y los Apar/Sampson

Uma fragata Meko-200 ou uma Karel Doorman, com um novo radar
e mísseis ESSM é praticamente tão eficiente quanto uma F-310, por uma fração do preço que ela custa.

Y porque Holandeses y Alemanes no han echo esas modificaciones y
prefiern nuevas plataformas como las F124/LFC etc etc (por citar los paises de origen de las KD y las Meko)

Nadie regala nada. Los noruegos no son tontos,. Tiene un buque "state of the art" con proteccion AA contra ataques de saturacion de ultima generacion y los mas modernos sistemas ASW y todo por un precio razonable, mas barato que otros barcos europeos.

Cual es su problema? Que el anterior gobieno firmo el contrato por 5 unidades y el nuevo gobierno le parecen muchas...

Se siente..

[Sintra]

El misil ESSM es el sistema mas avanzado contra misiles rozaolas y aeronaves de media distancia, al margen de eso esta la capacidad del radar Aegis Spy1F de poder poner en vuelo simultaneamente decenas de misiles , asegurando su proteccion contra ataques de saturacion practicamente insexpugnable en 30 Km a la redonda del barco

Bom, talvez não seja má ideia lembrar que o ESSM é um missil SARH e que precisa que o alvo seja iluminado no "end game". As F100 têm dois destes iluminadores, um "Tico" leva três, um "Burke" leva quatro, apenas por comparação, o APAR que se encontra nas F124, ou nas LCF assegura essa função sem necessitar de recorrer a iluminadores externos, tem DEZASSEIS canais de disparo. Tendo em conta que qualquer missil anti navio percorre 30 km´s em segundos, o F100 até pode colocar em voo dezenas de ESSM ao mesmo tempo, estes é que não vão acertar em nada porque apenas uma pequena parte deles vai estar a ser guiado...
Quanto a ser mais sofisticado, existe uns tipos que pertencem a uma empresa chamada MBDA que são bem capazes de discordar, é que o Aster15 tem um radar incorporado...

[pt]

Su clasificacion es erronea.


El ESSM es el mejor sistema antimisil a dia de hoy tanto que todos los buques de la US Navy que montan Essm no les monta ni CIWS ni RAM.
Confian mas en el ESSM

A marinha dos Estados Unidos, da última vez que vi, era ligeiramente diferente da marinha da Noruega.

Alguns contratorpedeiros americanos arleigh Burke, a partir do DD-85 (se não me engano) passam a incluir ESSM de facto, mas essa inclusão, ocorre por razões tácticas e não por razões que tenham a ver com a especial qualidade do míssil.

Ocorre, que a US Navy, considera pouco provavel que seja possível furar os seus anéis de defesa, especialmente porque como eu lhe disse acima, além dos três anéis concentricos a marinha americana tem um quarto, que lhe permite o alcance e a autonomia da sua aviação embarcada em porta-aviões.

Mas o resto das marinhas do mundo, não conta com essa capacidade, que só aeronaves como o F-14 no passado, o F-18 e futuramente o F-35 têm.

Se o que voc~e diz fizesse sentido, as próprias F-100, as fragatas De Zeven Provinzen, os novos contra-torpedeiros Horizon os novos contra-torpedeiros da classe Daring, nenhum deles tería um sistema composto por três tipos de sistemas de defesa anti-aérea, que são necessários para considerar um navio como navio de defesa aérea.

Mas mesmo que as F-310 fossem um navio capaz em termos de defesa aérea - e não são - continuariam a ser uma má escolha, porque a Lei que na Noruega permitiu a compra dos navios, pedia navios para a luta anti-submarina e não para a defesa aérea.

Os noruegueses estariam a comprar um navio caríssimo, para fazer uma coisa que não era necessária nem estava prevista desde o inicio.

= = =

Este não é o tópico adequado para efectuar comparações entre ESSM+AEGIS versus outros sistemas, mas a afirmação acima, não procede, não tem grande sentido e não é razoável.

Todas as marinhas do mundo, estão aí para o provar, inclusive a marinha americana, que explica e fundamenta muito bem a opção pelo ESSM nos mais recentes contratorpedeiros.

old, desculpe-me, mas acho que a sua análise parece mais uma perspectiva de "torcedor" que uma análise fundamentada e razoável.

Cumprimentos

[nestor]

2º.- El casco no está pintado en España, sino en Noruega.

¿Podrías ampliar esta información?

Por un lado:

Cita:
Grupos de presión de Noruega intentan desacreditar a Navantia
10/09/2006 | Economía
Medios nórdicos usan el conflicto por el sobrecoste de las fragatas para atacar al astillero
La Armada admite la negociación pero califica de «buena» la relación con la empresa española

| la voz | ferrol

A finales de junio, Navantia comunicó al Ministerio de Defensa de Noruega que tendría que pagar 19 millones de euros más de lo previsto por la primera fragata de la serie de cinco que se construye en el astillero ferrolano. La empresa española argumenta que los oficiales nórdicos han introducido infinidad de pequeños cambios en el proceso de construcción del buque, y de ahí el sobrecoste, encarecimiento que se niega a asumir la Marina de Noruega.
El conflicto, reconocido oficialmente tanto por la compañía naval como por la Defensa nórdica, ha servido de excusa a algunos medios de comunicación del país escandinavo, presionados por los políticos, que han seguido con lupa el desarrollo de un contrato que supera los 220.000 millones de euros, para intentar desprestigiar al astillero ferrolano. El último capítulo en la campaña para desacreditar a la factoría se produjo con unas informaciones publicadas en Noruega que aludían a que la fragata Fridtjof Nansen , entregada en abril, se estaba oxidando. Consultado explícitamente sobre este problema el NDLO (Norwegian Defence Logistic Organisation) -organismo que contrató las fragatas- ni siquiera respondió. Sin embargo, aludió a la existencia del desacuerdo sobre el aumento presupuestario de la F-310. «Declinamos el ajuste de Navantia con una referencia al contrato, que es claro tanto en cuanto al coste como a la calidad», aseguró Birgitte Frisch, directora de Comunicación del NDLO. Calificó de «buenas» las relaciones con el astillero. «Ahora hay opiniones diferentes», concluyó. Una versión muy diferente de la ofrecida por algunos medios de comunicación nórdicos, que apuntaban incluso a la posibilidad de que se rescindiese el contrato con el astillero, extremo que niega la Armada noruega. Fuentes de Navantia restaron importancia a las informaciones publicadas en el país y manifestaron su voluntad a resolver el conflicto.



Cita:
La Marina del país escandinavo alabó la capacidad tecnológica de la factoría de Ferrol

La F-310 Fridtjof Nansen es un prototipo, en el que Navantia asumió el reto de incorporar el sistema americano de combate, el Aegis, que hasta entonces únicamente lo portaban barcos de mayor tamaño. Esta innovación fue determinante para que los astilleros españoles ganasen el concurso nórdico, en el 2000, y batiesen a otras doce compañías, entre ellas las alemanas. En los últimos meses, los más altos dirigentes de la Armada noruega han alabado las capacidades del navío: «Nos llevamos tecnología punta», dijo Jan E. Finseth, máximo responsable de la Armada del país tras recibir el barco, a principios de abril. Para vigilar el funcionamiento de este buque y corregir los defectos que puedan ir surgiendo, Navantia tiene un directivo en Noruega, que vive a bordo de la F-310.

Las críticas sobre la pintura de la fragata han indignado a los trabajadores del astillero. «La Armada de Noruega fue quien decidió la calidad de la pintura con la que se pintó el buque e incluso en contra de los informes técnicos de profesionales propios y ajenos», afirma USTG.

Por otro:

el_bendito
Recluta



Registrado: 11 Sep 2006
Mensajes: 2


Publicado: Lun Sep 11, 2006 8:39 pm Asunto:

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buenas amigos:
soy trabajador de una compañia auxiliar de navantia, y con respeto a todo este revuleo q se ha montado con el tema de devoluciones, cancelaciones y demas del pedido de las F-310 he de decir q nada de eso es aconsejable para los noruiegos pues como han dicho ya existe una penalizacion firmada por el importe total del valor de las fragatas.
por otro lado decir con respeto al tema de la pintura que como en otras muchisimas cosas, los noruegos quisieron desacreditar a navantia desde el principio, ( recordemos q estos mismos noruegos fueron los q qebraron unos astilleros en francia con la cosntruccion de unas patrulleras de altura y si mis informaciones son correctas no fueron los unicos q qebraron) por otro lado, cuando a nosotros nos encargan un trabajo, y hablo por las compañias que construyen dichas fragatas, estamos supervisados por la ingenieria de navantia, a traves de encargados, ingenieros y por ultimo, cuando se entrega un circuito sea e la indole q sea, firman los maximos responsables de la ingenieria noruega, a los cuales se les enseña todo el procesode fabricacion.
en mi caso en concreto, ponemos en marcha entre otros los sistemas de refrigeracion del sistema de combatecon lo cual creo q conozco bastante bien esos barcos y sus sistemas como para decir q si los noruegos la HAN PIFIADO, ahora q se las coman con patatas fritas, pues todo, ABSOLUTAMENTE TODO, fue diseñado por navantia, pero la solicitud de materiales, fue hecha por noruega, ajustandose lo maximo posible al presupuesto establecido, y aun asi con las modificaciones integradas, se pasaron en 19 milloones de euros.

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el_bendito
Recluta



Registrado: 11 Sep 2006
Mensajes: 2


Publicado: Lun Sep 11, 2006 9:07 pm Asunto:

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por otro lado se esta intentando comparar las F-100 con las F-310 cuando son dos unidades concebidas para usos diametralmente opuestos.
es mas, y en eso he de decir q "nos columpiamos un poco" al venderles a los noruegos el sistema aegis pues este sistema q incluyen las F-310 es verdad q tienen partes del sistema de combate pero....... considerarlo como un sistema aegis!!!!!!! me parece pasarse un poco.
de hecho, cuando la ingenieria noruega vio las F-100 y su vertatibilidad, estan intentando convencer a navantia para q entre otras modificaciones se incluyan los sistemas de rust con plataforma (F-100) para las dos ultimas fragatas de la serie con el mismo coste (cosa q navantia no esta dispuesta a aceptar) entre como ya digo otras muchas modificaciones.
se han vendido estas unidades como rompehielos, y no es capaz de aguantar un impacto de un remolcador contra el muelle (hundio todo el costado entre las cuandernas 33 a 45) la capacidad de ataque si mal no recuerdo es de 9 o 12 (f-310) contra contra 54 silos en las F-100 el sistema del ATAS o sonar sumergido esta bastante obsoleto sus sistemas propulsores no alcanzan ni por asombro los datos tecnicos de las españolas y su capacidad de maniobrabilidad con respeto a las f-100 es muy parecida. en fin esperando haber aclarado algunos aspectos de estas fragatas..... unsaludo

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=12169&postdays=0&postorder=asc&start=20

Saludos

[old]

Bom, talvez não seja má ideia lembrar que o ESSM é um missil SARH e que precisa que o alvo seja iluminado no "end game". As F100 têm dois destes iluminadores, um "Tico" leva três, um "Burke" leva quatro, apenas por comparação, o APAR que se encontra nas F124, ou nas LCF assegura essa função sem necessitar de recorrer a iluminadores externos, tem DEZASSEIS canais de disparo. Tendo em conta que qualquer missil anti navio percorre 30 km´s em segundos, o F100 até pode colocar em voo dezenas de ESSM ao mesmo tempo, estes é que não vão acertar em nada porque apenas uma pequena parte deles vai estar a ser guiado...
Quanto a ser mais sofisticado, existe uns tipos que pertencem a uma empresa chamada MBDA que são bem capazes de discordar, é que o Aster15 tem um radar incorporado...

El tiempo de "iluminacion" o guidao por parte del Aegis esta entre 1,8 y 2,00 segundos, lo que nos da una carencia de disparo de 2 misiles cada dos segundos aproximadamente con tan solo dos iluminadores.
A partir de ahi el misil se guia solo autonomanente (guia semiactiva), los 60 misiles capaces de ser desplegados en un minuto (o 120 en dos minutos) estan perfectamente dirigidos y priorizados hacia sus respectivos blancos.
+6 MW aseguran la operacion...

Un saludo

[Rui Elias Maltez]

Bem:

Pela análise aqui exporta, as F-310 são maus navios no que respeita a uma relação custo/benefício.

Certo?

Será essa a tese do PT ou do Luís Silva.

Será que os noruegueses são assim tão palermas que encomendaram navios, e logo 5 unidades, que são caros e que para quase nada servem, com sistemas limitados?

Será que o governo de então em Oslo aceitou sem discutir as propostas e orçamento apresentados pela NAVANTIA?

Será que a Noruega não tinha ideia de que alterações de última hora nas plataformas implicaria custos suplementares?

Será que a NAVANTIA não cumprriu os requisitos e que agora os noruegueses estão descontentes?

Acho tudo isto muito estranho.

Sei que as F-310 terão sido navios fabricados à medida das especificações solicitadas pela Marinha norueguesa.

Mas será que ninguém se entende?

Ou a questão resumir-se-á simplesmente à questão da corrosão prematura, e tudo o mais é especulativo?

Ou tratar-se-á de mais umas "limalhas" em versão escandinava para ver se as próximas unidades sairão mais baratas, ponto de partida para uma renegociação, nos preços ou nos prazos de entrega?

O PT afirmou uma coisa que acho estranhíssima:

Que a Noruega pretendia navios essencialmente ASW, e a Espanha lhes entregou navios supostamente AAW.

Mas também disse que os estaleiros espanhois contruiram os navios de acordo com o que os noruegueses queriam.

Algo falha em tudo isto.

Mais uma novela, de que desta vez Portugal está de parte.

Mas muito estranha.

No entanto, e custos à parte, eu por mim, e depois de ler as especificações das F-310 não os considero navios intrinsecamente maus.

[Sintra]

Bom, talvez não seja má ideia lembrar que o ESSM é um missil SARH e que precisa que o alvo seja iluminado no "end game". As F100 têm dois destes iluminadores, um "Tico" leva três, um "Burke" leva quatro, apenas por comparação, o APAR que se encontra nas F124, ou nas LCF assegura essa função sem necessitar de recorrer a iluminadores externos, tem DEZASSEIS canais de disparo. Tendo em conta que qualquer missil anti navio percorre 30 km´s em segundos, o F100 até pode colocar em voo dezenas de ESSM ao mesmo tempo, estes é que não vão acertar em nada porque apenas uma pequena parte deles vai estar a ser guiado...
Quanto a ser mais sofisticado, existe uns tipos que pertencem a uma empresa chamada MBDA que são bem capazes de discordar, é que o Aster15 tem um radar incorporado...

El tiempo de "iluminacion" o guidao por parte del Aegis esta entre 1,8 y 2,00 segundos, lo que nos da una carencia de disparo de 2 misiles cada dos segundos aproximadamente con tan solo dos iluminadores.
A partir de ahi el misil se guia solo autonomanente (guia semiactiva), los 60 misiles capaces de ser desplegados en un minuto (o 120 en dos minutos) estan perfectamente dirigidos y priorizados hacia sus respectivos blancos.
+6 MW aseguran la operacion...

Un saludo

O que até parece muito impressionante se não fizermos as contas de quanto tempo demora um missil anti navio a percorrer a "no escape zone" do ESSM que NÃO É de 30 km´s nem de perto nem de longe, depois multiplicamos pelo nº de misseis necessários para sobrecarregar os dois iluminadores e chegamos ao nº de plataformas necessárias para carregar esses mesmos misseis e subitamente dizemos "meu querido APAR"...
Não, o ESSM não é o mais sofisticado missil anti aéreo de médio alcance presente num qualquer navio actualmente, pelo menos não o é de forma clara (nem escura diria, mas isto é uma opinião pessoal)

[JLRC]

Norwegian Frigate with Lockheed Martin's SPY-1F Aegis Combat System Successfully Completes First Missile Firing and Engagement

(Source: Lockheed Martin; issued Sept. 13, 2006)



MOORESTOWN, N.J. --- The Norwegian frigate F-310 Fridtjof Nansen successfully intercepted its target during the first live missile firing test of its Lockheed Martin-developed SPY-1F Aegis Weapon System today in the North Atlantic.

During the test, the ship's SPY-1F Aegis Weapon System detected, tracked and engaged the unmanned target with an Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM). The ESSM firing was part of the first-of-class ship's sea acceptance testing now underway off the coast of Norway, which was supported by representatives and engineers from the U.S. Navy, Lockheed Martin and Kongsberg Defense.

"Delivering performance at the defining moment is what gives Aegis- equipped navies confidence, and through this test, the SPY-1F Aegis Weapon System made its mark with the Royal Norwegian Navy," said Orlando Carvalho, vice president and general manager at Lockheed Martin's Surface-Sea Based Missile Defense line of business. "With the Fridtjof Nansen and the four ships that will follow in this class, the Royal Norwegian Navy will have a proven, world-class system."

Today's missile firing is the latest milestone for the five ship Norwegian New Frigate program. The Fridtjof Nansen was formally commissioned at Navantia's shipyard in Ferrol, Spain, in April. In June, Lockheed Martin completed factory production of the fifth, and final, SPY-1F Aegis Weapon System to be installed on F-314, Thor Heyerdahl.

The SPY-1F radar is designed to provide high performance surveillance, detection and tracking, and operate with the ESSM and Standard Missile 2. Lockheed Martin is responsible for system integration of the multi-mission Integrated Warfare System, including sensors, command and control, communications and weapons, for the Fridtjof Nansen-class frigates.

The five ships of the Norwegian New Frigate program represent a great example of successful international teamwork and industry partnership, including Navantia shipbuilding in Spain, Kongsberg Defense in Norway and more than a dozen other key suppliers worldwide.

The Aegis Weapon System is the world's premier naval surface defense system. The Aegis Weapon System includes the SPY-1 radar, the Navy's most advanced computer-controlled radar system. When paired with the MK-41 Vertical Launching System, it is capable of delivering rapid reaction time and simultaneous firepower for every mission and threat environment in naval warfare.

The Aegis Weapon System is currently deployed on 80 ships around the globe, with more than 25 additional ships planned. In addition to the U.S. Navy and Norway, Aegis is the maritime weapon system of choice for Australia, Japan, South Korea and Spain.


Headquartered in Bethesda, MD, Lockheed Martin employs about 135,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services.

-ends-