Leasing Mirage2000C/B (Tópico Final)

[Jose Matos]

Olá Marechal

Ok, 100 disparos segundo os iraquianos. Terá sido mesmo 100 disparos?

Vamos dividir as 11 vitórias a meio, 5,5 para cada um. Ora isto dá uma taxa de acerto de 5,5% para o Super 530D. Acho um valor irrealista.

Mas fica a ideia. Um dia destes quando tiver fontes de imformação primárias sobre estes combates, vamos ver se a taxa é 5,5%, 10% ou 40%? Um mistério por resolver.



Um abraço

Zé

[VICTOR]

OK, estou convencido que o bendito Derby tem datalink, apesar das controvérsias. Uma fonte de confiança (JALW - Jane's Air Launched Weapons) parece ter relatado que o datalink passou a ser disponível mais recentemente (ou mesmo que ele sempre existiu mas não foi divulgado, apesar de difícil).

Infelizmente não tive acesso ao texto ainda, mas a fonte (no caso a JALW) foi citada por duas pessoas que eu considero confiáveis. Assim como há quem não acredite nos dados da CIA ou do Tom Cooper ou da USAF, eu me reservo no direito de acreditar em determinadas fontes e duvidar de outras.

[Luís Henrique]

Talvez tenhamos o Mirage 2000-5 com o míssil Mica ou o R-darter...

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Defesanet 21Maio 2005
OESP 21 Maio 2005 com base
em notícias de Defesanet de 18 Maio 2005

França avalia que venda de caças ao Brasil deve sair logo
Segundo o governo Chirac, faltam só detalhes nas negociações

Roberto Godoy

O gabinete do presidente francês, Jacques Chirac, confirmou quinta-feira em Paris que as negociações para a venda ao Brasil de 12 caças Mirage 2000 usados "avançam rapidamente rumo a um final feliz", segundo um oficial do Palácio do Eliseu. O anúncio da compra dos supersônicos é esperado, em Brasília, para os próximos dias.

Outras fontes da área diplomática garantem que o negócio, cujo valor é estimado entre 50 milhões e 70 milhões, depende ainda do ajuste de certos detalhes, como o prazo de entrega dos aviões. Chirac e o presidente Lula tratam do assunto diretamente.

Há alguns pontos nebulosos na negociação. Os aviões envolvidos estão em uso pela Armée de l'Air, mas não seriam da série 5, de múltiplo emprego, e sim 10 unidades do modelo C, de interceptação, e 2 do tipo B, de dois lugares, para treinamento avançado. "Esse é um dos formatos em estudo. Pode haver uma alteração em direção a exemplares 2000-5 se as condições forem favoráveis", admitiu ontem um coronel, engenheiro do setor técnico da Força Aérea Brasileira (FAB). Segundo um funcionário do Quai d'Orsay, os supersônicos selecionados para a FAB "estão entre os melhores da frota e serão revisados totalmente, em todos os seus aspectos". Ajustados os termos do acordo, as aeronaves estariam em condições de serem entregues seis meses mais tarde.

Outra questão pendente é a do sistema de armas. Confirmados como os caças de transição da defesa aérea da FAB, os aviões precisariam passar por algumas adaptações para atuar de forma integrada com os R-99A de alerta avançado, fabricados na Embraer e já em uso regular.

BRASILEIROS NA PARADA

Em 14 de julho, data nacional da França, a parada militar da Avenida Champs Elysées será aberta pela Esquadrilha da Fumaça da FAB. O grupo de demonstração usa versões do Tucano, produzido pela Embraer. Os turboélices vão sobrevoar o Arco do Triunfo deixando no ar um rastro verde e amarelo.

Em terra, na tribuna oficial, Lula estará ao lado do presidente Chirac como chefe de Estado convidado para as festividades. Além da Esquadrilha de Fumaça participará do desfile a Banda dos Fuzileiros Navais.

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Indústria sul-africana estreita laços com Brasil

É cada vez mais claro o interesse da África do Sul em realizar empreendimentos conjuntos com o Brasil na área de defesa. A empresa Denel, da África do Sul, apoiará a Mectron e o CTA na avaliação final do míssil ar-ar Piranha. Para esse fim, será trazido ao Brasil o sistema de alvo supersônico Skua (foto abaixo), um drone já exportado para vários países, e que tem capacidade de simular aeronaves ou mísseis. Paralelamente, a Denel está oferecendo à FAB, em conjunto com a Rafael (Israel), o míssil ar-ar de alcance médio R-Darter.
Ensaios de integração do míssil foram realizados, no solo, em abril. O Brasil foi convidado a participar, através da Mectron, no programa de desenvolvimento do míssil ar-ar de curto alcance A-Darter, da Denel. Uma comprovação da “ofensiva” sul-africana foi o fato do Chairman of the Board e CEO da Denel, Victor Moche, ter visitado a LAAD. Na ocasião, estiveram também no Brasil o Tenente-Brigadeiro Carlo Cagiano e o Almirante-de-Esquadra Johannes Refilwe Mudimu, respectivamente comandantes da força aérea e da marinha da África do Sul (Foto: Denel).

[Brasileiro]

O Brasil foi convidado a participar, através da Mectron, no programa de desenvolvimento do míssil ar-ar de curto alcance A-Darter, da Denel.

Opa Opa Opa, isso parece interessante!
Que tal no futuro a Mectron produzir esses mísseis? Pode ser uma evolução do MAA-1 para a FAB equipar outros caças, deixando o MAA-1 para os ALX e F-5 e usar o A-Darter no AMX e FX-B. Uma prova dessa estreita relação está no fato de o detector do MAA-1 ser de origem sul africana (alguns dizem que é o mesmo do A-Darter).


abraços

[Jose Matos]

Já agora voltando à taxa de acerto do Super 530D meti hoje um tempinho para estudar o assunto com calma e reparei que lá no fundo o site do Fábio Morais não permite tirar grandes conclusões, muito menos taxas de acerto.

Fala na teoria iraquiana dos 100 disparos e das 36-37 vitórias. Depois refere e bem que o número de vitórias está exagerado. Mas se o número de vitórias está exagerado é bem possível que o nº de disparos também esteja. Depois reporta-se a dados mais fiáveis e diz que as vitórias confirmadas foram 11 com Super 530F/D.

Ora vendo a tabela da ACIG http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
chega-se à conclusão que o número de vitórias terá sido realmente 12, portanto, muito próximo do número que ele avançou. Dessas 12 vitórias 8 foram com o Super 530F e 4 com o Super 530D.

Ora o que interessava para nós aqui eram as vitórias com o Super 530D. E essas são conhecidas, pois tenho aqui a descrição delas.

A primeira a 5 de Fev. 88 envolveu 8 Mirages e um F-14A. O Tomcat atingiu dois Mirages, mas mesmo assim foi gravemente atingido por um Super 530D e pelo menos um R.550. A batalha aconteceu dentro do alcance visual, pois os Mirages dispararam vários R.550 sobre o Tomcat. Ora mas informação que existe da batalha é que os Mirage dispararam apenas um Super 530D. Não há indícios do que mais do que um disparo.


A segunda batalha foi em 19 de Julho de 88. Quatro Mirages abateram 2 Tomcats. Também não há informação de quantos Super 530D foram disparados, mas é possível que tenham sido apenas 2, pois os Mirages conseguiram empastelar os Tomcats com ECM e portanto não devem ter precisado de muitos disparos para abatê-los.

Nesse mesmo dia, os Mirages abateram um F-4E. Também ao que tudo indica apenas com um míssil, embora a informação disponível não seja esclarecedora. Portanto, parece que a taxa de acerto não é má. Se pensarmos que no geral foram lançados apenas 4 mísseis, a taxa seria de 100%, mas até dou um desconto. É possível que tenham ocorrido mais do que 4 disparos. Mas mesmo que fossem 8 (coisa que duvido) teria 50%, portanto, superior ao AIM-7M na 1ª guerra do Golfo.

Um abraço

Zé

[Vinicius Pimenta]

Opa Opa Opa, isso parece interessante!
Que tal no futuro a Mectron produzir esses mísseis? Pode ser uma evolução do MAA-1 para a FAB equipar outros caças, deixando o MAA-1 para os ALX e F-5 e usar o A-Darter no AMX e FX-B. Uma prova dessa estreita relação está no fato de o detector do MAA-1 ser de origem sul africana (alguns dizem que é o mesmo do A-Darter).

O Piranha já é fruto dessa parceria Brasil-África do Sul. Agora, mais coerente é deixá-lo no ALX e AMX e o A-Darter para o F-5.

[Marechal-do-ar]

Se formos produzir o A-darter o único motivo que existe para continuar produzindo o piranha seria um menor custo de aquisição, podemos usa-los para treinos e para equipar os ALX, F-5 ou AMX em missões de baixa intensidade, mas para o combate é melhor não arriscar e levar sempre o A-Darter.

[Slip Junior]

Olá, José Matos!

Gostaria que você me esclarecesse mais algumas dúvidas, pode ser?

1. Pelo o que me consta, o míssil Super 530D entrou em serviço na Armee de l'Air em 1988 à esses mísseis na Guerra Irã-Iraque ocorreram nesse mesmo. Isso então significa que os iraquianos, na verdade, introduziram esse míssil em serviço simultaneamente (ou, quem sabe, antes) aos franceses, não?

2. Os Mirage F-1CK-6 que eram capacitados à lançar esses mísseis, segundo consta no site da própria ACIG teriam sido recebido no começo de 1988. Você teria a data exata da sua entrada em serviço junto à Força Aérea Iraquiana?

3. Complementando à questão 2, percebe-se que um dos "ataques" realizados aconteceu em 5 de fevereiro daquele ano. Para mim, causa uma impressão de ter algo inconsistente nesse dado pois parece uma entrada em combate muito precoce para uma aeronave que mal tinha sido recebida. Existe alguma explicação lógica para isso?

Se pensarmos que no geral foram lançados apenas 4 mísseis, a taxa seria de 100%, mas até dou um desconto. É possível que tenham ocorrido mais do que 4 disparos. Mas mesmo que fossem 8 (coisa que duvido) teria 50%, portanto, superior ao AIM-7M na 1ª guerra do Golfo.

Na verdade, a taxa de acertos do AIM-7M durante a Guerra do Golfo, em 1991, (que na verdade foi a segunda, sendo a primeira a própria Guerra Irã-Iraque) gira entre 40-50%. A taxa de destruição (Pk - probability of kill) é que foi de 36%. Então mesmo para o caso de apenas 4 mísseis lançados, a Pk seria de 75%. Já se fossem 8, a Pk seria de 37,5%, portanto, bastante semelhante ao do AIM-7M.

Abraços

[Jose Matos]

Olá Slip

1.Pelo o que me consta, o míssil Super 530D entrou em serviço na Armee de l'Air em 1988 à esses mísseis na Guerra Irã-Iraque ocorreram nesse mesmo. Isso então significa que os iraquianos, na verdade, introduziram esse míssil em serviço simultaneamente (ou, quem sabe, antes) aos franceses, não?

R. O Super 530D começou a ser produzido em 1984. É possível que tenha logo entrado em serviço nesta altura, pois o Mirage 2000 com RDM podia levá-lo. O Mirage 2000 com RDI só entrou em serviço no final de 1986, mas nessa altura o míssil já devia estar em serviço nas esquadras de Mirage. Ora os iraquianos receberam o míssil em Janeiro de 1988. Para cima de 30 mísseis. Portanto, receberam algum tempo depois da entrada dele no Armée de L`Air.

2. Os Mirage F-1CK-6 que eram capacitados à lançar esses mísseis, segundo consta no site da própria ACIG teriam sido recebido no começo de 1988. Você teria a data exata da sua entrada em serviço junto à Força Aérea Iraquiana?

R. Terão chegado ao Iraque em Dezembro de 87 ou mesmo Janeiro de 88. Eram 12 caças no começo, mas depois o Iraque recebeu mais alguns.

3. Complementando à questão 2, percebe-se que um dos "ataques" realizados aconteceu em 5 de fevereiro daquele ano. Para mim, causa uma impressão de ter algo inconsistente nesse dado pois parece uma entrada em combate muito precoce para uma aeronave que mal tinha sido recebida. Existe alguma explicação lógica para isso?

R. Existe. É que os pilotos iraquianos já tinham uma vasta experiência no Mirage F 1 e passar para o EQ 6 não tinha nada de especial. Era na mesma um Mirage, mas com um radar melhor e melhor ECM. Os iraquianos também já tinham usado o Super 530F. Portanto, a transição era fácil.

Já agora estes EQ 6 foram praticamente comprados para fazer frente aos Tomcats.

Já agora sobre a taxa de acerto e de destruição. Como é que chegas à percentagem de 75% para o Super 530D mesmo admitindo apenas o disparo de 4 mísseis? É que acerto nos 4 casos resultou em destruição.

Um abraço

Zé

[Jose Matos]

Slip

Já agora sobre o livro do Tom Clancy, estive várias vezes para comprá-lo, mas como não conhecia ninguém que já o tivesse lido não comprei. Gostava que me desses uma apreciação geral do livro para saber se vale a pena ou não.

Um abraço

Zé

[Slip Junior]

Zé, muito obrigado pelas informações! Mas, sinceramente, tentei fazer mais algumas pesquisas sobre a data de entrada em serviço do Super 530D na Armee de l'Air e o resultado foi o mesmo: 1988.

Já agora sobre a taxa de acerto e de destruição. Como é que chegas à percentagem de 75% para o Super 530D mesmo admitindo apenas o disparo de 4 mísseis? É que acerto nos 4 casos resultou em destruição.

Baseado na sua própria informação de que o F-14A do primeiro combate não foi abatido mas sim danificado o que também consta também na tabela por você citada que qualifica o combate como "Close Calls or Damaged" e não como "Kill"!

Já agora sobre o livro do Tom Clancy, estive várias vezes para comprá-lo, mas como não conhecia ninguém que já o tivesse lido não comprei. Gostava que me desses uma apreciação geral do livro para saber se vale a pena ou não.

Bom, eu gostei bastante do livro. Tem bastante informações sobre basicamente tudo que você poderia querer saber sobre aeronaves norte-americanas! Tem várias páginas dedicadas aos sensores, armamentos e vários outros itens relativos à aeronaves de combate assim como, não poderia faltar, as principais aeronaves norte-americanas em si.

Além disso, explica de maneira clara e simples a organização da USAF e como a estrutura foi alterado no pós-Guerra Fria assim como aborda um treinamento Blue Flag (ou seria um Red Flag? Bom, não me lembro ao certo e não tenho o livro em mãos agora, mas é um desses 2).

Agora vamos aos pontos negativos: o material é um pouco defasado (o que um pouco amenizado por ter sofrido um "update" em 1997) assim como as informações, apesar de muitas, não são de uma forma geral muito ricas em detalhes (o que não haveria de ser diferente dado o grande número de coisas abordadas pelo livro!) assim como algumas partes do livro são um "pé-no-saco" devido à um tom patriótico em demasiado o que transpere de maneira mais exacerbada em um dos últimos capítulos onde o autor descreve como seria uma nova guerra aérea no Vietnam na sua visão.

Mas, finalizando, depois de pesados os prós e contras, considero uma excelente aquisição para qualquer entusiasta de aviação militar devido ao grande conteúdo apresentado e ao preço não muito amargo (paguei algo em torno de 20 euros cerca de 2 anos átras).

Abraços

[Jose Matos]

Olá Slip

A informação que eu tenho é que realmente o Super 530D começou a ser produzido em 1984 (Guias de Armas de Guerra, Mísseis Ar-Ar, Bill Gunston, Nova Cultural 1986).

Ora o Mirage 2000 ficou operacional em 1984, no EC ½ de Dijon, mas com o radar RDM. Tenho também a informação que estes Mirages equipados com o radar RDM não podiam utilizar o Super 530D (Aviões de Guerra nº30, Mirage 2000, Planeta Agostini, 1995), mas tenho as minhas dúvidas sobre isto, pois se o Mirage F 1 EQ6 equipado com o Cyrano IVM o podia usar (e o RDM é um desenvolvimento desse radar), como é que um avião equipado com o RDM também não o podia usar?

Além disso, os Mirages de exportação também tinham o RDM, e não fazia sentido que não pudessem usar o Super 530D. Mas pronto vou dar de barato.

Agora parece certo que no final de 1986, os Mirage 2000 passaram a receber o RDI (Aviões de Guerra nº 88, Mirage 2000, Nova Cultural, 1985). Ora mesmo que o Super 530D só tenha entrado em serviço com o Mirage 2000 equipado com o RDI, isto significa que no final de 1986 estaria a chegar às esquadrilhas de caça. Portanto, a sua entrada em serviço não pode ter sido em 1988. Pelo menos, toda a informação que tenho contradiz essa data.

No entanto, conto ter em breve um livrinho do Hervé Beaumont, que saiu em França há 1 mês e que tem mais informação sobre o Mirage 2000 e sua entrada em serviço e se calhar vou lá encontrar mais alguma informação.

Quanto ao F-14 que falas, embora tenha abandonado a cena de combate acabou por cair em território iraniano tendo os pilotos procedido à ejecção. Será que não se pode considerar kill?

Obrigado pelas informações do livro.

Um abraço

Zé

[Jose Matos]

Já agora ainda sobre este tema uma pequena reflexão. Não há muita literatura específica sobre o Mirage 2000.

http://www.dassault-aviation.com/passio ... /index.cfm

Nesta página é possível ver que existem dois livros exclusivamente dedicados ao Mirage 2000 e referências em outros livros mais gerais.

Mas os dois que são citados estão esgotados e só se arranjam no mercado em 2ª mão.

Saiu também em França recentemente aquele que já citei em cima, mas que não é só sobre o Mirage 2000.

Há ainda um outro que não me lembro o autor e um outro mais antigo da Salamander Books que deve ter saído no Brasil traduzido pela Nova Cultural em 87, embora nunca o tenha visto cá em Portugal.

De resto tenho aqui algum material de fascículos, mas que também são difíceis de arranjar hoje em dia. Quem os tem como eu não os vende e, portanto, nem em 2ª mão. Por acaso, há uma empresa aí no Brasil que tem algum material interessante de colecções que conheço bem.

http://veiculosmilitares.vilabol.uol.co ... vistas.htm

Para quem tiver interesse é uma sugestão. Mas quando apareçam coisas como estas vão logo à vida.

http://www.traca.com.br/seboslivrosusad ... odetalhada

Um abraço

Zé

[Wagner L Carvalho]

De tanto falarem no SU-27 olha só o q aconteceu. Essa semana eu já sonhei duas vezes que o negócio do M-2000 ia pro espaço e o Lula negociava direto com o Putin a compra de Sukhoi pra FAB. As aeronaves vinham com o armamento mais moderno disponível, os pilotos brasileiros iam pra Russia fazer treinamento.

Depois disso vinha uma equipe de tecnicos de lá para treinar os mecanicos em toda a parte logistica e de manutenção, havia repasse de tecnologia e a Avibras e a Embraer, eram as principais beneficiadas com isso. No sonho a FAB gostava tanto das aeronaves e encomendava mais algumas.

Cara, o Su-27 ficava lindo com as cores da FAB, cruzava os céus aqui de Brasília na apresentação de 7 de setembro. Mas aí eu acordei...

E olha q eu não sou flankista.

Cada coisa q a gente sonha.

Wagner

[rcolistete]

Olá pessoal,

Na revista francesa Air&Cosmos dessa semana, em

http://www.aerospacemedia.com/acxml/?Page=enbref

em francês :

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MIRAGE BRÉSILIENS

Un accord imminent

De source brésilienne, largement reprise par la presse nationale, le
Brésil aurait accédé à la proposition française pour la vente, à prix
très raisonnable, de Mirage 2000C/B (RDI) d'occasion prélevé sur
l'armée de l'Air. L'accord de principe serait acquis et le contrat
officiel attendu à l'occasion de la visite en France du président
brésilien Luiz da Silva, invité d'honneur du Président Jacques Chirac
pour les fêtes nationales du 14 juillet. La vente porterait sur un
total de 16 appareils (14 monoplaces et 2 biplaces) dont le montant,
non divulgué, serait payable sur une période de quinze ans. Une
enveloppe à laquelle s'ajouterait environ 50 M$ pour procéder à la
mise aux standards brésiliens des avions.
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em português (aproximado) :

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Mirages brasileiros

Um acordo iminente

De fonte brasileira, amplamente utilizada pela imprensa nacional
(brasileira), o Brasil teria concordado com a proposta francesa para a
venda, com preço bem razoável, de Mirage 2000C/B (RDI) de ocasião
(i.e., usado) retirado (dos estoques) da Força Aérea (Francesa). O
acordo de princípio (preliminar) teria sido firmado e o contrato
oficial previsto para a ocasião da visita do presidente brasileiro
Luiz (sic) da Silva à França, convidado de honra do presidente Jacques
Chirac para as festas nacionais (francesas) de 14 de Julho. A venda
compreenderia um total de 16 aparelhos (14 monoplaces e 2 biplaces)
cujo montante, não divulgado, seria pago em um período de 15 anos. Um
contrato ao qual se adicionaria em torno de US$ 50 mi para atualizar
os aviões com uma padronização brasileira (de sistemas de bordo).
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Engraçado que parte dessa notícia realmente foi divulgada em
algumas matérias no Brasil recentemente. Porém aqui cita que é uma
VENDA e de 14 Mirage 2000C + 2 Mirage 2000B, ambos com radar RDI.
Explicita também um maior prazo de pagamento, 15 anos.

E, mais curiosamente, cita uma tal de atualização de tais Mirage
2000C/B para um padrão (?) brasileiro, por nada desprezíveis US$50
milhões. Por aprox. US$ 3 mi por avião, certamente tal padronização
não seria restrita somente ao datalink usado pela FAB, mas talvez
envolva (opinião minha) compatibilização com armamentos da FAB, talvez
com o BVR a ser usado pelos F-5EM, ou mesmo adaptação para usar o
míssil BVR MICA francês (talvez sem data-link, mera especulação
minha), etc.

Eu, particularmente, sou contra compra de um FX-tampão (quer seja
Mirage, Su-27, Gripen, F-16, etc) à exceção de aquisição de F-5E/F
usados, pois esse temporário poderá se tornar permanente, . Preferiria
um leasing de poucos anos, para obrigatoriamente haver uma seleção de
FX novo (Rafale, Gripen, JSF, etc) em poucos anos.

Enfim, há várias notícias sobre esse eventual leasing/compra de
Mirage 2000C/B, é esperar para ver qual delas se aproxima mais da
realidade.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.