Fórum Defesa Brasil

Só o desenvolvimento e a compra do Gripen N paga o SISGAAz, treinamento pra MB com transferência dos P-3AM e até Eitan, os armamentos seriam os mesmos que seriam comprados para os possíveis Gripen N.

O custo de um NAe deve ser o mesmo que 4 Sub's classe Riachuelo ou 8 Escoltas.

Mas claro, tem que manter o VF-1 porque ele "veio pra ficar".

O máximo aceitável seria dar A-29 pra brinxar de CAS. Se eu fosse a MB iria atrás de drones CAT 03, como Hermes 900, que possam decolar do Atlântico e apoiar desembarques anfíbios e manutenção de cabeças de ponte.

Esqueci. O PEM 2040 coloca um Nae como sendo um dos projetos a serem encaminhados quando houver condições financeiras e orçamentárias para isso. Conquanto, antes de escolher qual será o tipo de Nae que será usado, é preciso definir o tipo de caça que ele levará no convés.

Hoje só existem 4 modelos: F-18, F-35, Rafale e Mig-29K. Destes, apenas o F-18 e o Rafale estariam disponíveis para nós e poderiam ser suportados dentro da estrutura logística existente nas forças armadas. Ou seja, americano ou francês. F-35B ou C não estão liberados para nós. E o caça russos é praticamente carta fora do baralho. Tanto o caça americano como o francês, seus fabricantes afirmam que eles podem utilizar rampa tipo Skyjump ou catapulta.

Vamos comprar algum deles? Eu não sei. O que sei é que antes de definir o projeto do Nae, vamos ter que decidir qual será o vetor embarcado. E isto terá de ser feito em uma janela de tempo entre 2030 e 2035, que é o tempo estimado pelo comando da Aviação Naval no qual os A-4M serão retirados de serviço. Se não o forem antes. Não há qualquer garantia sobre isso. Mesmo que o caça jamais opere embarcado, caso não voltemos a dispor de um Nae, essa escolha terá de ser obrigatoriamente feita.

Em tempo. O F-18E/F é um caça com MTOW perto das 30 ton. Ou seja, é grande e pesado, o que suscita um Nae com tamanho e deslocamento condizentes a sua operação com total segurança. Já o Rafale é capaz de ser emprego em Nae da categoria do Nae SP, embora com restrições, ou do CdG, que é mais largo e um pouco menor que o seu antecessor.

Isso significa que a MB terá de optar entre um navio com Catobar ou Stobar, e por conseguinte, um navio com mais de 50/60 mil ton para poder operar o Super Hornet com todo o seu poder de combate, ou apelar para um navio menor, na faixa das 30/40 ton no qual o caça francês se porta bem. Diz-se que a operação Stobar diminui custos de projeto, construção e manutenção, mas ao mesmo tempo limita bastante a operacionalidade dos vetores embarcados. Por outro lado, catapultas são caras, complexas, e só os americanos dispõe das mesmas (eletromagnéticas). Qual a possibilidade de elas nos serem negadas no futuro?

Alguém poderá dizer: mas tem a opção do J-31 no futuro, já que a China aparentemente, na verdade a fabricante do caça, trabalha no sentido de dotá-lo de capacidade de operar embarcado. Seria uma opção? Talvez. É uma aposta para o futuro no médio e longo prazo. As relações Brasil x China dirão se ela se tornará viável ou apenas masturbação político-ideológica.

Enfim, a escolha de um caça para substituir os A-4M terá de ser feita até o final desta década, pois a própria MB afirma que eles não passarão de 2030, se muito. É sempre bom lembrar que nós somos os últimos operadores de Skyhawk no mundo. Não existem mais peças e suprimentos disponíveis em alguma prateleira. É muito complicado a manutenção da logística de apoio destes caças, mesmo modernizados. São apenas 6 unidades a modernizar/modernizadas. Alguém aqui faz ideia do tamanho da merda que é manter 6 míseros caças dos anos 1950 em operação mesmo com todas as modificações feitas pela marinha neles?

Com certeza, operar via leasing 12 Gripen C/D vai sair muito mais barato pelos próximos 20 anos do que essa opção que a MB se impôs mediante as circunstâncias que se arvoraram. Até por isso, legislação manda que a lógica da racionalidade na administração pública envide as opções pela melhor relação de rendimento custo x benefício sejam sempre as escolhidas. E neste caso em específico, até o mais casca grossa dos economistas do MF haverá de convir que os caças usados suecos são a melhor opção de uso do erário público.

Mas claro, alguém na MB, no governo ou no congresso pode achar que F-18E/F é o melhor caça do mundo ou que na frente do Rafale M qualquer outra coisa é mixaria, ou ainda que o F-35 é perfeito para a MB. Tem doido e gente esperta para todos os gostos nesse país.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Ter Nov 17, 2020 11:02 pm Só o desenvolvimento e a compra do Gripen N paga o SISGAAz, treinamento pra MB com transferência dos P-3AM e até Eitan, os armamentos seriam os mesmos que seriam comprados para os possíveis Gripen N.
O custo de um NAe deve ser o mesmo que 4 Sub's classe Riachuelo ou 8 Escoltas.
Mas claro, tem que manter o VF-1 porque ele "veio pra ficar".
O máximo aceitável seria dar A-29 pra brinxar de CAS. Se eu fosse a MB iria atrás de drones CAT 03, como Hermes 900, que possam decolar do Atlântico e apoiar desembarques anfíbios e manutenção de cabeças de ponte.

Esqueça os custos do Gripen N. Não vamos colocar um único centavo nesse projeto. Talvez, com alguma sorte, tenhamos alguns Gripen C/D usados, ou com mais sorte ainda, quando a FAB terminar de receber todos os caças que deseja - seja lá quando for isso - a aviação naval ganhe os seus na forma do Gripen E/F.
O SIGAAZ é um projeto que terá escopo financeiro próprio, ainda não definido pela MB. Mas a julgar pelo que se fez no caso das Tamandaré, pode ser possível, ou não, a utilização do mesmo expediente. A conferir.
O Pronae, como disse, é um projeto que foi jogado para o final da fila das prioridades da MB. Não há no PEM 2040 qualquer alusão à temporalidade sobre sua consecução dentro do período estipulado daquele plano. Portanto, podemos chegar sem maiores surpresas ao final deste plano sem Nae, e portanto, sem gastar um único centavo neste projeto. Enquanto isso, outros projetos prioritários para a MB estarão sendo tocados na medida em que os recursos forem aparecendo. Acho que entendeste bem essa parte.
Antes que qualquer força aérea existir, a aviação naval já tinha doutrina consolidada e operava aeronaves embarcadas em Nae. Isso há mais um século atrás na GM I. Todas as marinhas do mundo tem alguma doutrina de aviação naval consolidada. Teórica ou prática. Mas nem todas tem a vocação, a necessidade ou a pretensão de ser mais do que apenas meras guardas costeiras. A Marinha do Brasil é uma dessas que não se pode dar a este luxo.
Portanto, operar aviação embarcada de caça, dentre outras, não é um luxo, brincadeira ou falta do que fazer. Antes é um impositivo estratégico para quem quer ser tratado de acordo com sua condição, e não aparências.
A MB não vai falar em Nae antes de 2030, quando teremos mais claramente o que nos sobrevirá na década seguinte, e mais adiante. E obviamente quando teremos uma visão concreta sobre os objetivos alcançados quanto a resolução de parte de nossos problemas materiais, através do Prosub, das Tamandaré e de outros projetos não menos importantes e que devem ter seu início/término ainda nos próximos anos.
Não há a menor possibilidade de o VF-1 ser extinto ou ter seus vetores trocados por aviões menos capazes.
Como diria o ditado, 'é para frente que se anda'.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Ter Nov 17, 2020 11:55 pm

gabriel219 escreveu: ↑Ter Nov 17, 2020 11:02 pm Só o desenvolvimento e a compra do Gripen N paga o SISGAAz, treinamento pra MB com transferência dos P-3AM e até Eitan, os armamentos seriam os mesmos que seriam comprados para os possíveis Gripen N.
O custo de um NAe deve ser o mesmo que 4 Sub's classe Riachuelo ou 8 Escoltas.
Mas claro, tem que manter o VF-1 porque ele "veio pra ficar".
O máximo aceitável seria dar A-29 pra brinxar de CAS. Se eu fosse a MB iria atrás de drones CAT 03, como Hermes 900, que possam decolar do Atlântico e apoiar desembarques anfíbios e manutenção de cabeças de ponte.

Esqueça os custos do Gripen N. Não vamos colocar um único centavo nesse projeto. Talvez, com alguma sorte, tenhamos alguns Gripen C/D usados, ou com mais sorte ainda, quando a FAB terminar de receber todos os caças que deseja - seja lá quando for isso - a aviação naval ganhe os seus na forma do Gripen E/F.
O SIGAAZ é um projeto que terá escopo financeiro próprio, ainda não definido pela MB. Mas a julgar pelo que se fez no caso das Tamandaré, pode ser possível, ou não, a utilização do mesmo expediente. A conferir.
O Pronae, como disse, é um projeto que foi jogado para o final da fila das prioridades da MB. Não há no PEM 2040 qualquer alusão à temporalidade sobre sua consecução dentro do período estipulado daquele plano. Portanto, podemos chegar sem maiores surpresas ao final deste plano sem Nae, e portanto, sem gastar um único centavo neste projeto. Enquanto isso, outros projetos prioritários para a MB estarão sendo tocados na medida em que os recursos forem aparecendo. Acho que entendeste bem essa parte.
Antes que qualquer força aérea existir, a aviação naval já tinha doutrina consolidada e operava aeronaves embarcadas em Nae. Isso há mais um século atrás na GM I. Todas as marinhas do mundo tem alguma doutrina de aviação naval consolidada. Teórica ou prática. Mas nem todas tem a vocação, a necessidade ou a pretensão de ser mais do que apenas meras guardas costeiras. A Marinha do Brasil é uma dessas que não se pode dar a este luxo.
Portanto, operar aviação embarcada de caça, dentre outras, não é um luxo, brincadeira ou falta do que fazer. Antes é um impositivo estratégico para quem quer ser tratado de acordo com sua condição, e não aparências.
A MB não vai falar em Nae antes de 2030, quando teremos mais claramente o que nos sobrevirá na década seguinte, e mais adiante. E obviamente quando teremos uma visão concreta sobre os objetivos alcançados quanto a resolução de parte de nossos problemas materiais, através do Prosub, das Tamandaré e de outros projetos não menos importantes e que devem ter seu início/término ainda nos próximos anos.
Não há a menor possibilidade de o VF-1 ser extinto ou ter seus vetores trocados por aviões menos capazes.
Como diria o ditado, 'é para frente que se anda'.

abs

Ah tá bom!

gabriel219 escreveu: ↑Ter Nov 17, 2020 2:37 pm Penso que o melhor para o VF-1 seria o fim do VF-1. Está na hora da Marinha pensar em drones pesados, como Eitan, dotados de sonares, radares e capacidade de transportar mísseis AN, nucleados por Patrulhas como, de início, os P-3AM da FAB e posterior algo vindo do E2 ou do Lineage 1000.

Ao todo sendo um sistema, integrado aos radares do SISGAAZ, com uma versão 8x8 do Astros Mk6, capaz de disparar mísseis supersônicos (BraHmos, aproveitando as relações com a Índia?) a partir da costa.

Aliás o Eitan tem payload de 2,700 kg. Se adaptado, poderia transportar 2 mísseis antinavio de boa envergadura, como Gungnir.

Aviação de caça na Marinha, onde Patrulha e Submarinos deveriam ser prioridade, além do SISGAAZ, é ridículo!

FIGHTERCOM escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 6:21 pm Apesar de ser um grande defensor do Gripen para a FAB, não vejo futuro para o Sea Gripen na MB. Aliás, não vejo futuro algum para nenhum caça na MB! Para uma força que errou tremendamente no seu planejamento e hoje se encontra nessa penúria com relação aos meios de superfície, querer falar em aviação de caça só demonstra que os almirantes não entenderam a gravidade da situação.
Os recursos $$$ que o governo federal teria que dispender para um possível desenvolvimento da versão Sea Gripen (ou alguém aqui acha que a Saab vai bancar?!) seria melhor aproveitado na aquisição de mais unidades do Gripen F para a FAB ou até mesmo no desenvolvimento e fabricação de drones, que convenhamos, seria mais proveitoso para a Marinha.
Para mim, a MB do jeito que está hoje, com o PHM, é mais operante do que na época em que estava com o NAe São Paulo (fica a dica, #operacional). Ela deveria esquecer essa tara por “NAes e caças” e trabalhar para a aquisição futura de duas unidades de um LHD (tipo o Juan Carlos, da Navantia) e focar sua aviação em helicópteros e drones. Já estaria de bom tamanho!
Abraços,
Wesley[/Justificar]

Olá Wesley,

Vou ser repetitivo mas é preciso esclarecer alguns pontos.

O atual PEM 2040 é fruto, em partes, do aprendizado do almirantado com os erros passados. Tanto é assim que ele não define tempo e nem custos individualmente para os projetos apontados no mesmo. Existe apenas uma única temporalidade: 2040. Ou seja, a marinha tem a intenção de orquestrar sua modernização ao longo dos próximos vinte anos, a partir de um fator fulcral: disponibilidade de verbas. Isto significa na prática, que à exceção dos projetos já em andamento e com orçamento definido, nada mais naquele plano tem garantia de receber aporte financeiro, e portanto, de sair do papel algum dia.

O projeto SIGAAZ terá financiamento próprio, indiferente às outras demandas da MB, e a partir de fonte ainda a ser identificada. Neste momento, há vários GT na marinha elaborando os requisitos básicos do mesmo. O planejamento dispõe que a partir de 2021 tenhamos o lançamento do mesmo. É bom lembrar que o SIGAAZ possui diversos componentes e inúmeras etapas constitutivas que transpassam diversos setores da marinha, como comando e controle, comunicações, engenharia, aviação naval, logística e outros órgãos que terão parte e responsabilidades sobre a sua total integração e funcionamento. O SIGAAZ vai demandar o envolvimento de quase todos os setores da marinha, e inclusive, demandar decisões inter forças a despeito do uso de vetores, como a patrulha naval. Este projeto, salvo engano, será gerenciado via MD em termos de aquisição de sistemas, tendo sua implantação e operação gerenciadas pela Marinha.

Quanto ao Gripen N, como disse ao Gabriel, a marinha não irá colocar um único centavo neste modelo. Ponto. Isto é fato, não é uma ideia minha. Sequer é uma hipótese aventada no PEM 2040. Portanto, não há qualquer base concreta para admitir gastar dinheiro do erário nesta proposta da SAAB.Agora e nem em qualquer tempo.

O que existe em matéria de planejamento é a substituição dos A-4M no médio a longo prazo. Isto significa que os 6 caças modernizados permanecerão em uso, pelo menos, até 2035. Isto contudo não significa que a MB não envide respostas a esta questão antes deste prazo. Em havendo soluções de oportunidade que se apresentem vantajosas, elas serão aproveitadas, desde que pertinentes em termos de custos e orçamento para a MB. Pelo que leio dos documentos e falas da marinha sobre esta questão, a possibilidade de o Gripen C/D ou E/F ser o futuro caça do VF-1 é muito expressiva. Desde que os custos sejam cabíveis ao orçamento, claro. Este é um ponto consensual dentro da alta administração naval e do próprio MD.

No que cabe a atual realidade, a MB está comprometida financeiramente com a aquisição e construção das 4(6) Tamandaré até 2028, e a conclusão do processo de recebimento dos sub nacional até 2023 e do subnuc para 2029. Poderá haver dentro das possibilidades financeiras disponíveis uma segunda encomenda das Tamandaré visando a complementação da esquadra, e talvez, da classe Riachuelo, a fim de aposentar os IKL. No caso do segundo lote das fragatas, seria uma solução a ser contemplada, dependendo dos números a serem colocados e do aporte financeiro, entre 2029(2031) e 2036. Da mesma forma os submarinos, que seguiriam o seu processo construtivo ao longo de toda a década de 2020.

Afora estes dois grandes compromissos para os quais a MB já tem toda uma engenharia orçamentária elaborada e em efetiva instrução, não existem mais projetos de envergadura que visem aquisição material em andamento. Os projetos de pesquisa e desenvolvimento de novos sistemas de armas, produtos e serviços estão limitados ao orçamento anual, que não raro, nunca é disponibilizado na íntegra pelo poder político.

Cabe destacar que a MB está tentando viabilizar os navios de patrulha e outros meios de apoio naval para os DN, e demais órgãos de apoio, através do recebimento de percentagem do fundo naval, já aprovado salvo engano no congresso nacional, ou ainda por ser aprovado. Com este fundo de 10% da marinha mercante será possível envidar a aquisição de novos meios para o serviço de patrulha naval e de apoio.

Por fim, é preciso dizer que os VANT, e outros vetores comentados por você estão sendo tratados dentro do projeto SIGAAZ. A sua aquisição e operação se dará na medida em que o projeto for sendo implementado.

Os helos na marinha tem uma importância fulcral, e nunca se descuidou dessa área, pelo contrário, há muitos anos vem se tentando resolver o problema da substituição dos Bell Jet Ranger e dos Esquilos. Nada foi conseguido até agora por pura e simples falta de verbas, e diria até, por prioridades mal formatadas dentro da organização financeira da MB. Aparentemente os H-135M serão os substitutos dos Bell em um negócio entre o MD e Airbus Helicopters envolvendo os H225M. Mas há de se confirmar. Faltaria resolver os Esquilo, Os Super Linx estão sendo recebidos modernizados, e os Sea Hawk espera-se poder adquirir um lote adicional, enquanto os UH-15/15A devem ter suas entregas finalizadas até 2022. Há previsão de mais um esquadrão em Florianópolis, equipado com os UH-15, como foi feito em Belém. Mas para isso depende da disponibilidade destes helos a serem ainda recebidos. Se forem mesmo trocados por H-135M, então essa esquadrão vai ter de esperar bem mais tempo para vir a luz. Lembrar que Natal e Salvador precisam também de helos, e Manaus, estavam cotadas também para receber os UH-15. Mas tudo depende de verba para aquiescer os helos necessários para tudo isso. Pelo que me consta, os UH-14 foram retirados de serviço.

Enfim, temos duas grandes prioridades neste momento e que vão se alongar durante os próximos 10 anos: o projeto das Fragatas Tamandaré e o Prosub. Tudo o mais está subordinado a estes dois programas em termos de investimentos. Se houverem lotes subsequentes, passaremos pelo menos a primeira metade dos anos da década de 2030 ainda recebendo navios e submarinos novos. O SIGAAZ uma vez lançado ano que vem, se o for, é a 3a prioridade da MB neste momento, contando com a "concorrência" dos navios patrulha, para os quais a MB parece ter lançado um novo olhar em termos de necessidade e prioridade. Mas estes tem uma possível fonte longeva e regular para resolver os seus problemas na forma do FMM.

É possível verificar então que o VF-1, e o VEC-1 e seus Traders, não são exatamente uma prioridade neste momento para a MB, a não ser naquilo que diga respeito à manutenção de sua operacionalidade com os vetores de que dispõe. A ideia de fundo que gestou estes esquadrões foi a retomada da asa fixa para a aviação naval. É um processo longo, complexo, e que exige ultrapassar muitos percalços, inclusive aqueles de questionamento da sua natureza e utilidade. E não és o primeiro e nem o único a questionar a existência dos A-4M na aviação naval. Mesmo dentro da FAB ainda há resistência a ideia de a MB possuir seus próprios caças.

Não vou me deter em comentários sobre doutrina de aviação naval, sua importância e necessidade, por não ser o foco da questão aqui. Temos um tópico sobre isso inclusive aqui perdido em algum lugar. Mas fato é que o VF-1 (VEC-1) foi e é um investimento da MB em longuíssimo prazo. Formar uma cultura de asa fixa não é algo que se faz do dia para a noite, e muito menos se joga pela janela ou na lata do lixo por imposições/restrições orçamentárias mais do que conhecidas. O MD está trabalhando para tentar resolver este problema, que não é só da marinha, mas da Defesa no Brasil.

abs

FCarvalho,

Peço desculpas antecipadamente, mas como seu texto ficou longo, terei que estripar e comentar por partes. Vamos lá:

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 10:24 pm Olá Wesley,

Vou ser repetitivo mas é preciso esclarecer alguns pontos.

O atual PEM 2040 é fruto, em partes, do aprendizado do almirantado com os erros passados. Tanto é assim que ele não define tempo e nem custos individualmente para os projetos apontados no mesmo. Existe apenas uma única temporalidade: 2040. Ou seja, a marinha tem a intenção de orquestrar sua modernização ao longo dos próximos vinte anos, a partir de um fator fulcral: disponibilidade de verbas. Isto significa na prática, que à exceção dos projetos já em andamento e com orçamento definido, nada mais naquele plano tem garantia de receber aporte financeiro, e portanto, de sair do papel algum dia.

Por se tratar de um documento de alto nível, significa que uma equipe ficou responsável por fazer o estudo que irá nortear uma possível aquisição para sei lá quando. Só aqui temos dois problemas: (1) perda de foco, pois acaba não se dando a devida atenção para os principais problemas da Força; (2) Planejamento sem definição de tempo? Quem escreveu isso, Dilma (“Não vamos colocar meta. Vamos deixar a meta aberta, mas, quando atingirmos a meta, vamos dobrar a meta”)?

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 10:24 pm O projeto SIGAAZ terá financiamento próprio, indiferente às outras demandas da MB, e a partir de fonte ainda a ser identificada. Neste momento, há vários GT na marinha elaborando os requisitos básicos do mesmo. O planejamento dispõe que a partir de 2021 tenhamos o lançamento do mesmo. É bom lembrar que o SIGAAZ possui diversos componentes e inúmeras etapas constitutivas que transpassam diversos setores da marinha, como comando e controle, comunicações, engenharia, aviação naval, logística e outros órgãos que terão parte e responsabilidades sobre a sua total integração e funcionamento. O SIGAAZ vai demandar o envolvimento de quase todos os setores da marinha, e inclusive, demandar decisões inter forças a despeito do uso de vetores, como a patrulha naval. Este projeto, salvo engano, será gerenciado via MD em termos de aquisição de sistemas, tendo sua implantação e operação gerenciadas pela Marinha.

Com tantas deficiências ainda para serem resolvidas (como a força de superfície), a MB poderia se concentrar no uso de helicópteros e drones, delegando as demais atividades aéreas para a FAB.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 10:24 pm Quanto ao Gripen N, como disse ao Gabriel, a marinha não irá colocar um único centavo neste modelo. Ponto. Isto é fato, não é uma ideia minha. Sequer é uma hipótese aventada no PEM 2040. Portanto, não há qualquer base concreta para admitir gastar dinheiro do erário nesta proposta da SAAB.Agora e nem em qualquer tempo.

O que existe em matéria de planejamento é a substituição dos A-4M no médio a longo prazo. Isto significa que os 6 caças modernizados permanecerão em uso, pelo menos, até 2035. Isto contudo não significa que a MB não envide respostas a esta questão antes deste prazo. Em havendo soluções de oportunidade que se apresentem vantajosas, elas serão aproveitadas, desde que pertinentes em termos de custos e orçamento para a MB. Pelo que leio dos documentos e falas da marinha sobre esta questão, a possibilidade de o Gripen C/D ou E/F ser o futuro caça do VF-1 é muito expressiva. Desde que os custos sejam cabíveis ao orçamento, claro. Este é um ponto consensual dentro da alta administração naval e do próprio MD.

E por que não deixar esses caças com a FAB? Tenha em mente que não estamos falando apenas de uma simples aquisição. Existe toda uma estrutura de suporte para além do caça e hoje a FAB já está fazendo esse investimento. Enquanto isso, a MB se dedica às escoltas, submarinos e drones. Além disso, vai fazendo lobby por dois LHDs para 2030...

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 10:24 pm No que cabe a atual realidade, a MB está comprometida financeiramente com a aquisição e construção das 4(6) Tamandaré até 2028, e a conclusão do processo de recebimento dos sub nacional até 2023 e do subnuc para 2029. Poderá haver dentro das possibilidades financeiras disponíveis uma segunda encomenda das Tamandaré visando a complementação da esquadra, e talvez, da classe Riachuelo, a fim de aposentar os IKL. No caso do segundo lote das fragatas, seria uma solução a ser contemplada, dependendo dos números a serem colocados e do aporte financeiro, entre 2029(2031) e 2036. Da mesma forma os submarinos, que seguiriam o seu processo construtivo ao longo de toda a década de 2020.

Veja que não existem garantias quanto a um segundo lote das Tamandarés e nem dos submarinos. Melhor gastar energia aqui. Afinal, a MB sem aviões continua sendo uma marinha. Agora uma marinha sem navios vai se tornar o quê?

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 19, 2020 10:24 pm Por fim, é preciso dizer que os VANT, e outros vetores comentados por você estão sendo tratados dentro do projeto SIGAAZ. A sua aquisição e operação se dará na medida em que o projeto for sendo implementado.

O que estou propondo é que a MB seja mais pragmática e menos ufanista. Seria ótimo que a mesma pudesse operar um NAe com caças, mas para mim esse tempo já passou, ou seja, em 2040 a MB vai chegar atrasada para essa festa.

A tendência é a intensificação do uso de drones. Sabendo disso, por que não apostar de forma mais incisiva nessa tecnologia? Investir pesado, podendo dar origem a um programa combinado com as demais forças, aproveitando o A140 como plataforma de testes e uma possbilidade real de produção em escala, não apenas estudo de conceitos.


Abraços,

Wesley

O novo PA da MB e o seu provável futuro "caça"

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sex Nov 27, 2020 8:12 pm FCarvalho,

Peço desculpas antecipadamente, mas como seu texto ficou longo, terei que estripar e comentar por partes. Vamos lá:
Sem problemas. Vamos estripar mais um pouquinho.

Por se tratar de um documento de alto nível, significa que uma equipe ficou responsável por fazer o estudo que irá nortear uma possível aquisição para sei lá quando. Só aqui temos dois problemas: (1) perda de foco, pois acaba não se dando a devida atenção para os principais problemas da Força; (2) Planejamento sem definição de tempo? Quem escreveu isso, Dilma (“Não vamos colocar meta. Vamos deixar a meta aberta, mas, quando atingirmos a meta, vamos dobrar a meta”)?

Já existem diversos GT na MB trabalhando na elaboração dos requisitos dos diversos projetos elencados no PEM 2040, até porquê, em sua grande maioria, o que foi apresentado agora nada mais é do que projetos requentados que vem sendo listados desde a primeira edição do PAEMB mais de dez anos atrás. Portanto não haverá surpresas quanto a questão financeira, estrutural e cronológica no planejamento de cada item. Conquanto, a temporalidade para a realização dos mesmos, dependerá essencialmente, como disse, da questão orçamentária. Uma vez estando pronto os requisitos de cada projeto, passa-se à fase mais complicada que é arrumar recursos e convencer a área econômica e política do poder público a dispor-se financiar cada empreendimento conforme planejamento estabelecido. Não há necessidade de cronograma enquanto o projeto não foi finalizado em seus requisitos. A partir disto, aí sim apresenta-se um cronograma de desenvolvimento, inclusive dentro do escopo orçamentário da marinha, para instrução dos setores responsáveis nas demais camadas decisórias. Se ele vai vingar dentro da vigência do plano atual, é outra coisa, pois não depende apenas da administração naval.

Com tantas deficiências ainda para serem resolvidas (como a força de superfície), a MB poderia se concentrar no uso de helicópteros e drones, delegando as demais atividades aéreas para a FAB.

E ela vem fazendo isso há anos no caso dos helos. No que deu os programas IHP e UHP? Em nada. E eles já tem mais de cinco anos que foram lançados. Por agora, o máximo que se conseguiu foi o MD "convencer" a AirbusHelicoprters a trocar H225M por H-135M como helo de instrução para a FAB, e MB também. Não fosse isso, e talvez os HU e o HI ficassem sem helos orgânicos simplesmente por que o governo não aloca as verbas solicitadas no orçamento pela MB a fim de realizar essa substituição. O que vai acontecer é que com a quantidade recebida de H-135M (+-30 segundo o programa IHP) é que estes helos também acabem substituindo os Esquilo nos HU. Os UH-14 Super Puma soube foram retirados de operação sem substitutos. Um segundo lote de SH-16 para complementar os 6 existentes não tem sequer perspectiva de solução, enquanto as Tamandaré vão passar os primeiros, pelo menos, dez anos operando os 8 Super Linx modernizados. Existem outras necessidades em termos de helos que simplesmente não são cobertas porque o governo não autoriza as verbas na íntegra para os planos de reequipamemto da MB. Quanto aos VANT, como já comentei em outro tópicos, eles estãos endo introduzidos devagar no âmbito operacional, a principio com os Scan Eagle. É preciso lembrar que junto com o EB, a marinha só muito recentemente começou a planejar o uso e a aquisição destes vetores em escala superior a "manutenção de doutrina". Parece simples comprar e sair usando VANT, mas não é. Principalmente na seara militar. E a marinha está bastante atrasada neste aspecto.

E por que não deixar esses caças com a FAB? Tenha em mente que não estamos falando apenas de uma simples aquisição. Existe toda uma estrutura de suporte para além do caça e hoje a FAB já está fazendo esse investimento. Enquanto isso, a MB se dedica às escoltas, submarinos e drones. Além disso, vai fazendo lobby por dois LHDs para 2030...

Mas uma coisa não impede a outra. É questão de saber investir de acordo com os recursos que se tem. E aqui, sabemos que nunca houve recursos suficientes para nada em termos de custeio e investimentos na defesa. Ademais, como expliquei, a caça naval é uma questão de doutrina estabelecida. É ponto pacífico que ela não concorre e nem prejudica a caça da FAB. São complementares porque não disputam o mesmo espaço, por assim dizer. Tem missões similares e não relativas. A caça naval existe em pró da Esquadra/FFE. E qualquer marinha de águas azuis necessita desta cobertura invariavelmente, Com ou sem Nae. E nós precisamos de uma marinha de águas azuis de verdade, não meia boca como sempre foi. Conquanto, precisamos dar passos curtos e seguros, um de cada vez. Mesmo que para isso tenhamos que nos virar com planejamentos que quase sempre nunca cumprem na íntegra seus objetivos. Estamos no Brasil...

Veja que não existem garantias quanto a um segundo lote das Tamandarés e nem dos submarinos. Melhor gastar energia aqui. Afinal, a MB sem aviões continua sendo uma marinha. Agora uma marinha sem navios vai se tornar o quê?

O segundo lote de fragatas para a MB vai sair, mesmo que no longo prazo. É um dado com que se trabalha apenas para a década de 2030, não antes disso, sabidamente pelos motivos de sempre. Neste sentido, a adição de 1 ou 2 navios ao lote atual é a prioridade em termos de renovação da esquadra. Isto feito, o modelo adotado para o financiamento destes navios deve se tornar a regra para a manutenção da construção dos meios necessários. Mas uma coisa de cada vez. A questão dos submarinos está no mesmo pé, conforme o próprio Alte Ilques. Em havendo possibilidade financeira, envida-se a construção de novos subs de acordo com a disponibilidade. E junto a isso, estão trabalhando também em exportações. Volto a dizer, estes dois projetos são as prioridades da MB neste momento, e para a década que se segue. O VF-1 não concorre em momento algum com eles. E nem tem como. É só ver a situação atual do esquadrão.

O que estou propondo é que a MB seja mais pragmática e menos ufanista. Seria ótimo que a mesma pudesse operar um NAe com caças, mas para mim esse tempo já passou, ou seja, em 2040 a MB vai chegar atrasada para essa festa.
A tendência é a intensificação do uso de drones. Sabendo disso, por que não apostar de forma mais incisiva nessa tecnologia? Investir pesado, podendo dar origem a um programa combinado com as demais forças, aproveitando o A140 como plataforma de testes e uma possibilidade real de produção em escala, não apenas estudo de conceitos.

Concordo que os VANT são uma realidade impositiva na seara militar, mas hoje não temos como investir o que se poderia/deveria neles sem antes normalizar a situação de 'enes' problemas, como os acima citados. Por mais que pareça o contrário, investir em VANT militares leva tempo, muitos recursos, e uma disponibilidade tecnológica, pessoal e doutrina que hoje as forças ainda não tem, e nem a BID. Com recursos fluindo e regulares ficaria tudo mais fácil, mas esta não é a nossa realidade. Em todos os planos da MB, como das demais forças, existem possibilidades de integração e multiplicação de capacidades. Este é lócus com o qual se trabalha hoje no MD dentro da questão da modernização. Mas isto também leva tempo para conseguir convencer todo mundo a trabalhar junto.
Eu gostaria, por exemplo, que a MB lançasse mão de esquadrões de VANT para esclarecimento marítimo com o Atobá da Stella Tecnologias por exemplo. Mas nem a empresa, e nem a marinha, possuem os recursos, a doutrina e pessoal para fazer do Atobá, neste momento, um substituto à altura dos P-95M. Mas nem por isso que a ideia deve ser descartada. A FAB só agora em outubro de 2020 resolveu colocar um VANT dentro do 7o Gav, na forma do Heron I do DPF. E vai ter que aprender do zero a lidar com custos, doutrina, operações, técnicas e logística de trabalho com todos os problemas e limitações advindos com esta decisão. Mas nem por isso deixou-se de operar os P-3AM ou largou-se mão dos P-95M. Porque a MB deveria abrir mão então dos AF-1?

A FAB está fazendo o mesmo trabalho quando da chegada dos A-1, dos Xavante, dos Mirage, dos F-5 e dos Meteor, e até dos P-47. Sempre que um vetor novo entra em operação, o mundo meio que vira de cabeça para baixo, e nós com ele. É preciso aprender, ou diria, reaprender, quase tudo do zero. O Gripen E/F está obrigando a FAB a fazer mais do que uma reaprendizagem. Ela está tendo que se reinventar para poder tirar tudo que o caça sueco pode oferecer. E se não for assim, melhor seria ter ficado com F-16 do deserto.
Da mesma forma, assim como a FAB, a MB teve que se reinventar para poder lançar mão novamente da asa fixa na aviação naval. Não é e não está sendo um processo fácil. Na verdade, bem mais complicado do que seus idealizadores supunham ser. E menos porque a marinha errou, e muito, na sua gestão, do que por fatores exógenos que suplantaram a sua capacidade de repactuar seus planejamentos. Afinal, não tem plano que resista à leniência com que a Defesa é tratada neste país.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Nov 29, 2020 12:26 am
A FAB está fazendo o mesmo trabalho quando da chegada dos A-1, dos Xavante, dos Mirage, dos F-5 e dos Meteor, e até dos P-47. Sempre que um vetor novo entra em operação, o mundo meio que vira de cabeça para baixo, e nós com ele. É preciso aprender, ou diria, reaprender, quase tudo do zero. O Gripen E/F está obrigando a FAB a fazer mais do que uma reaprendizagem. Ela está tendo que se reinventar para poder tirar tudo que o caça sueco pode oferecer. E se não for assim, melhor seria ter ficado com F-16 do deserto.
Da mesma forma, assim como a FAB, a MB teve que se reinventar para poder lançar mão novamente da asa fixa na aviação naval. Não é e não está sendo um processo fácil. Na verdade, bem mais complicado do que seus idealizadores supunham ser. E menos porque a marinha errou, e muito, na sua gestão, do que por fatores exógenos que suplantaram a sua capacidade de repactuar seus planejamentos. Afinal, não tem plano que resista à leniência com que a Defesa é tratada neste país.

abs

Fab, precisa para de jogar dinheiro fora com fazenda leiteira, assim como com os AMX, ja era, ja deu o tempo que tinha que dar, cada centavo deve ser investido em mais unidades de Gripen, e óbvio drones. Infelizmente os AMX´s e F-5 hoje, são desperdício de recursos;

MB, faz tempo que tem esse problema aqui no Fórum, o debate no final não é se vai ter Gripen Naval, o problema é o Br vai ter Porta Aviões??? PRA QUE???????????? pra ficar parado no porto? No meu modo de ver, dinheiro jogado fora, masssssssss, no caso aqui estamos falando sobre o Gripen Naval, então vamos tomar como ponto de partida que resolvemos aumentar nosso orçamento militar em uns 200% e em alguns 2 anos algum estaleiro Sul Coreano vai nos entregar o casco para colocarmos nossos equipamentos e em fim, teremos o bendito PA. Bem nesse caso, me parece que do ponto de vista do ganho econômico e até do recado geo-politico, a escolha teria que ser sim, o Gripen Naval.

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 3:32 pm
Fab, precisa para de jogar dinheiro fora com fazenda leiteira, assim como com os AMX, ja era, ja deu o tempo que tinha que dar, cada centavo deve ser investido em mais unidades de Gripen, e óbvio drones. Infelizmente os AMX´s e F-5 hoje, são desperdício de recursos;

MB, faz tempo que tem esse problema aqui no Fórum, o debate no final não é se vai ter Gripen Naval, o problema é o Br vai ter Porta Aviões??? PRA QUE???????????? pra ficar parado no porto? No meu modo de ver, dinheiro jogado fora, masssssssss, no caso aqui estamos falando sobre o Gripen Naval, então vamos tomar como ponto de partida que resolvemos aumentar nosso orçamento militar em uns 200% e em alguns 2 anos algum estaleiro Sul Coreano vai nos entregar o casco para colocarmos nossos equipamentos e em fim, teremos o bendito PA. Bem nesse caso, me parece que do ponto de vista do ganho econômico e até do recado geo-politico, a escolha teria que ser sim, o Gripen Naval.

Concordo, pra mim, mesmo esse PHM Atlântico é INÚTIL para o BR.

Vamos precisar desembarcar onde? Vamos invadir quem???

Pra mim, 1 SSN nem é o suficiente, precisa de pelo menos 3.
3 SSN, uns 10 AIP e mais uns 20 Diesel elétrico.

Fragatas ok, Corvetas e NapaOCS, ok tb, beleza, mas Porta Aviões, Cruzadores e outras coisas de marina de superfície me parecem desperdício de energia e recursos.

Túlio escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 4:04 pm

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 3:32 pm
Fab, precisa para de jogar dinheiro fora com fazenda leiteira, assim como com os AMX, ja era, ja deu o tempo que tinha que dar, cada centavo deve ser investido em mais unidades de Gripen, e óbvio drones. Infelizmente os AMX´s e F-5 hoje, são desperdício de recursos;

MB, faz tempo que tem esse problema aqui no Fórum, o debate no final não é se vai ter Gripen Naval, o problema é o Br vai ter Porta Aviões??? PRA QUE???????????? pra ficar parado no porto? No meu modo de ver, dinheiro jogado fora, masssssssss, no caso aqui estamos falando sobre o Gripen Naval, então vamos tomar como ponto de partida que resolvemos aumentar nosso orçamento militar em uns 200% e em alguns 2 anos algum estaleiro Sul Coreano vai nos entregar o casco para colocarmos nossos equipamentos e em fim, teremos o bendito PA. Bem nesse caso, me parece que do ponto de vista do ganho econômico e até do recado geo-politico, a escolha teria que ser sim, o Gripen Naval.

Gripen Naval: VIAGEM! Um só SSN dá mais "recado geopolítico" que NAe tampinha com mini-escolta e sem caça-minas. Se ferrei-me, DOIS FCarvalhos é dose pra mamute!

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 3:32 pm Fab, precisa para de jogar dinheiro fora com fazenda leiteira, assim como com os AMX, ja era, ja deu o tempo que tinha que dar, cada centavo deve ser investido em mais unidades de Gripen, e óbvio drones. Infelizmente os AMX´s e F-5 hoje, são desperdício de recursos;
MB, faz tempo que tem esse problema aqui no Fórum, o debate no final não é se vai ter Gripen Naval, o problema é o Br vai ter Porta Aviões??? PRA QUE???????????? pra ficar parado no porto? No meu modo de ver, dinheiro jogado fora, masssssssss, no caso aqui estamos falando sobre o Gripen Naval, então vamos tomar como ponto de partida que resolvemos aumentar nosso orçamento militar em uns 200% e em alguns 2 anos algum estaleiro Sul Coreano vai nos entregar o casco para colocarmos nossos equipamentos e em fim, teremos o bendito PA. Bem nesse caso, me parece que do ponto de vista do ganho econômico e até do recado geo-politico, a escolha teria que ser sim, o Gripen Naval.

Existem muitas coisas que tem de ser mudadas em termos de gestão orçamentária na defesa, e uma delas seria centrar no MD esta gestão. Seria um passo na direção de um empenho mais qualitativo do pouco que se tem disponível dos recursos financeiros. Mas pergunte a qualquer oficial general se ele apoia esta ideia...

Por outro lado, os gastos que a FAB tem hoje com vetores antigos, nem só aviões, mas tantos outros em terra mesmo, são em partes fruto da verborragia política em torno do tema defesa e que nunca chegou a beneficiar de verdade o setor. Continuamos a viver de meias soluções e/ou de oportunidade. Sem que os políticos, e a sociedade, façam a sua parte, os projetos da defesa seguem andando sem eira e nem beira como diria a minha avó. Os Gripen deveriam ser uma realidade desde o começo deste século ainda no F-X1. Mas...

Como já falei antes, o Gripen naval não precisa obrigatoriamente ser um caça embarcado. O naval ali é mais nomeclatura do que operacional. E se chegar a sê-lo, em nosso caso, é porque alguma coisa muito radical na realidade da defesa no Brasil mudou. O PEM 2040 ainda abaliza os mesmos vetores dos planos antigos com algumas poucas modificações. E como parece os almirantes aprenderam duramente nestes anos todos levando na cabeça e vendo a esquadra se desfazer ante os seus olhos e nada acontecer no mundo político em função disso, elaboraram um planejamento que segue uma lógica simples: tem recursos? beleza, bola pra frente nos projetos. Não tem recursos? Beleza. Próximo planejamento por favor...

No atual, teremos vinte anos para tentar conseguir os recursos financeiros e materiais indicados ali. Se conseguirmos, ótimo. Se não, fica por isso mesmo e é que vida que segue. Ninguém no Brasil vai sentir falta de uma esquadra mesmo. A não ser por alguma GLO naval que queiram inventar.

E Nae na marinha só é possível quando mudarmos a realidade do orçamento da defesa no Brasil. Antes disso, é apenas mais um sonho de verão na praia movido a caviar e bordout.

abs

Túlio escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 4:04 pm

Gripen Naval: VIAGEM! Um só SSN dá mais "recado geopolítico" que NAe tampinha com mini-escolta e sem caça-minas. Se ferrei-me, DOIS FCarvalhos é dose pra mamute!

Magoei...

Não se improvisam marinhas de guerra, já dizia Rui Barbosa.
E se queremos realmente ter uma marinha de guerra de verdade, é preciso antes de tudo uma força equilibrada, razoável e efetiva.
Para tanto, precisamos de uma esquadra que justifique esse nome, um CFN bem equipado, e uma aviação naval eficiente.
Arrumar isso tudo a partir de dicotomias é um erro crasso.
O Gripen Naval não precisa ser um caça embarcado. Basta ser um caça. Só isso já faz dele um baita ativo militar para nós.
Mas antes temos que decidir se queremos uma marinha de verdade ou se esse engodo que esteve aí a vida inteira da república.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 6:03 pm
Magoei...

Não se improvisam marinhas de guerra, já dizia Rui Barbosa.
E se queremos realmente ter uma marinha de guerra de verdade, é preciso antes de tudo uma força equilibrada, razoável e efetiva.
Para tanto, precisamos de uma esquadra que justifique esse nome, um CFN bem equipado, e uma aviação naval eficiente.
Arrumar isso tudo a partir de dicotomias é um erro crasso.
O Gripen Naval não precisa ser um caça embarcado. Basta ser um caça. Só isso já faz dele um baita ativo militar para nós.
Mas antes temos que decidir se queremos uma marinha de verdade ou se esse engodo que esteve aí a vida inteira da república.

abs

Já falei, DOIS FCarvalhos eu me fossilizo! Mas parece que o @Morcego acordou...