Fórum Defesa Brasil

RobertoRS escreveu:

EDSON escreveu:Lembrando que o capitalismo como conhecemos esta ligado a Revolução Industrial e os meios de produção de massa do que que com qualquer outra coisa que apareceu na humanidade.

É verdade, mas a mola propulsora é o velho hábito humano de querer sempre mais e melhor...

...nem que para isso tenha de espezinhar meio-mundo em busca do lucro fácil.

P44 escreveu:

RobertoRS escreveu: É verdade, mas a mola propulsora é o velho hábito humano de querer sempre mais e melhor...

...nem que para isso tenha de espezinhar meio-mundo em busca do lucro fácil.

Veja que morte de pessoas pelo mundo afora é "efeito colateral", então não é culpa de ninguém... Deus ta vendo!!

P44 escreveu:

RobertoRS escreveu: É verdade, mas a mola propulsora é o velho hábito humano de querer sempre mais e melhor...

...nem que para isso tenha de espezinhar meio-mundo em busca do lucro fácil.

Não conheces a piada?

Um capitalista venderá a corda com que o vamos enforcar se puder ganhar um dollar com isso.

Engraçado vermos os conservadores defendendo conceitos marxistas!

Foi Marx que resumiu a história humana em uma sucessão de sistemas produtivos(modos de produção) cada vez mais eficientes na produção de bens, com a finalidade de suprir as necessidades humanas.

Do mesmo modo Marx pensou, o sistema ideal seria aquele que poderia suprir a necessidade de todos de igual forma. Esse sistema seria o sucessor do capitalismo moderno. Que ele denominou de Comunismo.

Da mesma forma a história não é produto da vontade consciente humana, não é um sistema racional ou natural, a história humana é caótica, na medida que, é um resumo de atos e fatos. A cultura humana é caótica porque não tem leis universais que a regem, ao contrário da natureza. Porém, não é ilógica, tem sentido.

Assim, podemos entender como os EUA, mesmo com todos os estudos e a realidade apontando para os sérios problemas estruturais de sua sociedade, não consegue fazer políticas nacionais de correção dos rumos.

Não é possível controlar o processo histórico, do mesmo modo que condições únicas tornaram os EUA a super potência mundial, as condições históricas atuais não mais permitem tal preponderância de uma nação. O sucesso dos EUA da forma como se deu, não é explicado a partir de sua história nacional, nem de sua melhor organização como nação, mas devido as condições externas a sua sociedade, quer dizer 02 conflitos mundiais e a Guerra Fria.

Desaparecidas as condições históricas para a dominância unipresente dos EUA no mundo, ela não se manteria como antes. Porém, a perda da dominância está se acelerando porque os EUA estão se mostrando incapases de lidar com essas perdas, e estão adotando políticas erradas, a sucessão de erros está acelerando o processo geral.

Se os homens não controlam os processos históricos de modo consciente, eles podem atenuar ou acelerar os mesmos. Então estamos assistindo hoje, a decadência de um império, que se antes levaria 100 anos, no passo que vamos levará uma década ou duas décadas!

Como dizem os históriadores, as razões do sucesso podem ser as mesmas razões do fracasso, se manter no topo hegemônico implica em ser capaz de modificar para melhor, para ser mais eficiente, porque é assim que a história humana se move, é um caminho evolutivo para a maior eficiência produtiva.

No capitalismo isso era entendido como lucro, mas hoje já é uma idéia defasada, porque os EUA aprenderam a falsificar o lucro, quer dizer, aumentar a lucratividade, sem aumentar a produtividade. Isso é basear sua economia em riqueza financeira. È o fetiche da moeda e do consumo.

Como colocaram antes, o problema não está no consumo, mas como ele é suprido, para consumir é necessário antes produzir. A situção anterior em que alguns países podiam consumir, enquanto outros apenas produziam, acabou.

O mercado não é capitalismo, o capitalismo é o antimercado, na medida que, ele só persiste em situações em que exista grande demanda desigual. Todo grande capitalista sonha com um lucro gigantesco, e ele só é possível quando não existe competição de mercado, situações de Monopólio ou Oligopólio, como Marx e todos os outros economistas clássicos já mostraram, a competição do livre mercado, leva a queda generalizada dos lucros, a uma socialização de lucros, salários, enfim da riqueza,

Se estudarmos o capitalismo moderno, veremos que só existiu acumulo de riqueza, quando naturalmente, se criou condições distorcidas de mercado, os EUA só acumularam a riqueza e poder, porque se beneficiaram das duas maiores carnificinas mundiais. Enquanto conseguiu manter esse status, os EUA se mantiveram como centro da economia Global, acumulando até mais de 50% do PIB mundial.

Agora, estamos diante de um mercado mundial em expansão e desregulamentado pela lógica de um centro hegemônico, não tem mais um xerife na economia que determine os rumos, que distorça o mercado para seu benefício. Por isso, o capitalismo está mais próximo do que nunca de sua crise final.

O desaparecimento do capitalismo só será possível dentro de um quadro onde as desigualdades serão muito diminuídas, quer pelo fim da miséria e da pobreza, quer pelo fim da riqueza concentrada, quer dizer, ou será feito pela ascensão dos pobres, ou pela decadência dos ricos. E pode ser pelos dois processos de forma simultânea(provavelmente o mais sadio).

Numa situação, todos terão suas necessidades básicas supridas, e no outro, estaremos todos numa situação de penúria extrema.

Voltando a realidade, todos teremos condições de ter um carro, ou de transporte que torne o carro desnecessário, apenas um fetiche(o primeiro modelo é individualista, o segundo coletivista). Ou no pior dos mundos, você poderá ter uma Ferrari, porém, não terá combustível ou estradas para transitar com ela.

Nessas duas condições extremas o capitalismo desaparecerá, no primeiro caso porque a escassez desaparecerá, e no segundo caso porque o ele será te tal modo presente, que em qualquer dos casos o regime que aceita a desigualdade como forma inerente de sua perpetuação e eficiência não terá mais sentido, ou porque foi superado, ou porque a história humana destruiu o planeta que dá suporte a ela.

Os homens só são capazes de resolver problemas, apresentar soluções quando a situação fica irremediável.

[]´s

Não vai mais ter dólar, Rodrigo, será que entendes ou vou ter que desenhar? Cuba assumirá seu papel de direito, ou seja, O FAROL DO UNIVERSO!!!

OOObbbaaa!!! Até que enfim vou poder comprar um BUICK 1953!!!

Wingate

PRick escreveu:Engraçado vermos os conservadores defendendo conceitos marxistas!

Foi Marx que resumiu a história humana em uma sucessão de sistemas produtivos(modos de produção) cada vez mais eficientes na produção de bens, com a finalidade de suprir as necessidades humanas.

Do mesmo modo Marx pensou, o sistema ideal seria aquele que poderia suprir a necessidade de todos de igual forma. Esse sistema seria o sucessor do capitalismo moderno. Que ele denominou de Comunismo.

Não é comum que eu concorde com os posts do Prick, mas tenho que dizer que aqui ele percebeu a mesma coisa que eu. Os defensores do capitalismo estão usando exatamente o modelo marxista para defender seu ponto de vista!

A pergunta que fica é: porque parar o raciocínio na emergência do capitalismo? Porquê não levar o modelo adiante e concluir, como fez Marx, que a evolução do capitalismo levaria à concentração extrema da riqueza, seguida de uma sucessão de crises, da revolta das camadas menos favorecidas da sociedade e da revolução comunista, que seria então o passo evolucionário seguinte?

Arrisco dizer que esta parte do raciocínio é ignorada porque se escolhe analisar apenas a parte positiva do capitalismo (olha como existem elegantes proprietários de Ferraris e lindas jovens com sapatos Prada!) e fingir que o lado negativo (gente morando em favelas ou trailers, passando fome, doente ou na cadeia) não existe.

Também se esquece que o que forçou a atenuação da realidade capitalista levando ao estado de relativo bem-estar social na Europa e nos EUA entre a Primeira Guerra Mundial e a queda do muro de Berlim foi o receio causado pela própria emergência do comunismo soviético, e que antes e depois da queda do comunismo a tendência do capitalismo de agravar e não resolver os problemas de geração e distribuição de riqueza era e é bem evidente. Ele funcionou bem quando meia dúzia de nações eram capitalistas e o resto do mundo ainda mercantilista ou apenas colônia, mas quando todo mundo quer ser capitalista ao mesmo tempo a coisa degringola.

Da mesma forma a história não é produto da vontade consciente humana, não é um sistema racional ou natural, a história humana é caótica, na medida que, é um resumo de atos e fatos. A cultura humana é caótica porque não tem leis universais que a regem, ao contrário da natureza. Porém, não é ilógica, tem sentido.

Aqui existe um pequeno erro, a evolução natural (da vida) também é caótica e sujeita a eventos aleatórios, pois as leis que a regem não eliminam o elemento imponderável. O conceito de evolução determinística é um erro bem comum que Marx também cometeu, mas ainda assim um erro.


Quanto ao restante do post do Prick, sobre a situação americana, é por aí mesmo.



Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Da mesma forma a história não é produto da vontade consciente humana, não é um sistema racional ou natural, a história humana é caótica, na medida que, é um resumo de atos e fatos. A cultura humana é caótica porque não tem leis universais que a regem, ao contrário da natureza. Porém, não é ilógica, tem sentido.

Aqui existe um pequeno erro, a evolução natural (da vida) também é caótica e sujeita a eventos aleatórios, pois as leis que a regem não eliminam o elemento imponderável. O conceito de evolução determinística é um erro bem comum que Marx também cometeu, mas ainda assim um erro.


Quanto ao restante do post do Prick, sobre a situação americana, é por aí mesmo.



Leandro G. Card

Leandro,

Natureza alí é o mundo natural, apesar da evolução, todos estão regido pelas leis dos determinismos. Porque todos nascem e morrem. Os homens por terem a capacidade de pensar, fazer cultura, podem fazer história. A história humana é que pode contrariar, ir além das leis naturais, da natureza, mas também depende dela para existir. Sem um habitat natural a história humana não existiria. O homem usa as leis deterministas para seu proveito próprio, através da ciência e da técnica. A determinação não é pela finalidade, mas por não serem forças conscientes.

A evolução da vida é determinista, como Darwin e o estudo da genética mostraram.

Marx nunca foi um determinista histórico, quem tornou o marxismo um sistema, foi uma leitura mecanicista de Marx, feita pelo Lenismo e Stalinismo. Marx olhou para história e percebeu que até hoje, ela era caracterizada por uma evolução, porém, isso não é algo determinado, enquanto uma Lei Universal, quer dizer os sistemas produtivos sempre tenderam a maior eficiência, mas isso pode mudar. Não é uma lei histórica, apenas um constatação empírica.

[]´s

O que prova uma afirmação deste vosso criado (creio que não fui o primeiro):

O MAL NÃO É MARX, SÃO OS MARXISTAS!

PRick escreveu:Natureza alí é o mundo natural, apesar da evolução, todos estão regido pelas leis dos determinismos. Porque todos nascem e morrem. Os homens por terem a capacidade de pensar, fazer cultura, podem fazer história. A história humana é que pode contrariar, ir além das leis naturais, da natureza, mas também depende dela para existir. Sem um habitat natural a história humana não existiria. O homem usa as leis deterministas para seu proveito próprio, através da ciência e da técnica. A determinação não é pela finalidade, mas por não serem forças conscientes.

A evolução da vida é determinista, como Darwin e o estudo da genética mostraram.

Não Prick, este conceito é muito difundido mas é errado.

Quando você diz que a vida é regida por leis determinísticas isto é verdade, todo organismo nasce, consome, se reproduz (ou tenta) e morre. Mas a evolução da vida, especificamente, não é.

Dizer que a evolução da vida é determinística equivale a dizer que as sucessão de espécies é pré-determinada e não aleatória, que observando o ambiente e as espécies de um determinado momento evolutivo seria possível, com os conhecimentos adequados, prever como seriam as espécies dalí a 10, 50 ou 100 milhões de anos (da mesma forma que Newton dizia que dado o estado de um sistema mecânico seria possível prever seu futuro, o que neste caso é verdade e originou o próprio termo "sistema determinístico"). Esta idéia de que se poderia prever os caminhos da evolução natural é errada, Darwin ou qualquer estudioso da evolução iria rir dela se fosse apresentada.

Marx nunca foi um determinista histórico, quem tornou o marxismo um sistema, foi uma leitura mecanicista de Marx, feita pelo Lenismo e Stalinismo. Marx olhou para história e percebeu que até hoje, ela era caracterizada por uma evolução, porém, isso não é algo determinado, enquanto uma Lei Universal, quer dizer os sistemas produtivos sempre tenderam a maior eficiência, mas isso pode mudar. Não é uma lei histórica, apenas um constatação empírica.

[]´s

Marx também cometeu o mesmo erro, de achar que a história seguia uma linha de evolução determinada e que seria por isso possível prever o futuro à partir dos estados passado e presente. Daí sua previsão da revolução comunista inevitável e da evolução da sociedade socialista posterior a ela. Foi Marx que previu isso, ele só não disse quando seria, Lênin e seus seguidores apenas usaram esta previsão como base conceitual para sua própria revolução. Foi um dos erros conceituais que Marx cometeu (e não foi o único).


Leandro G. Card

Túlio escreveu:O que prova uma afirmação deste vosso criado (creio que não fui o primeiro):

O MAL NÃO É MARX, SÃO OS MARXISTAS!

Embora tenha incorrido em vários erros teóricos graves Marx de fato não era mau, e nem dizia que a revolução das massas que levaria ao comunismo seria uma coisa boa, na concepção dele ela seria lamentável e só a sociedade socialista posterior é que seria melhor do que as que se conheciam até então.

Muitos marxistas também não eram maus. O próprio Lênin, apesar e ter fomentado uma revolução (que de qualquer forma foi contra um regime que era sim muito mau), procurou sempre minimizar o uso da violência e dos aspectos opressivos. Mesmo autores americanos totalmente insuspeitos concordam que o clima da sociedade russa no início do regime soviético era bem melhor do que sob o jugo dos tzares, e até mesmo do que se via na época nos principais países ocidentais.

Mas a contra revolução levou o país ao estado de guerra civil, por definição muito violento e ruim em todos os aspectos, e a morte prematura de Lênin com a ascensão do louco Stalin enterrou de vez qualquer pretensão dos "marxistas humanistas" de ter influência sobre os acontecimentos na antiga URSS, e por extensão no restante do mundo comunista. O resultado foi o que se viu.


Leandro G. Card

PRick escreveu: O sucesso dos EUA da forma como se deu, não é explicado a partir de sua história nacional, nem de sua melhor organização como nação, mas devido as condições externas a sua sociedade, quer dizer 02 conflitos mundiais e a Guerra Fria.
[]´s

Ao Contrario do colega Leandro, eu costumo concordar com os posts do PRick, que é um forista ao qual eu tenho em alta consideração.

Mas nesse ponto eu tenho que discordar. Para mim o sucesso dos EUA pode sim ser explicado pelas qualidades do seu povo como nação e também pela sua historia. Porque senão fica parecendo que uns estão destinados a conseguir algo e outros não. Se a nação dos estado-unidenses não tivessem uma cultura voltada para inovação e para o conhecimento, enorme capacidade empreendedora eles jamais teriam se tornado a potência que se tornaram. Eles se tornaram uma super potência porque mereceram, porque correram a traz, Antes da segunda guerra o país ja era umas das nações mais industrializadas do mundo.

Antes da segunda guerra mundial eles desenvolveram uma indústria forte. Desenvolviam muita tecnologia. Se não fosse o fato de eles serem uma nação forte eles jamais teriam conseguido tirar proveito da segunda guerra...mesmo que quisessem. A capacidade industrial, científica e econômica permitiu que eles conquistassem a posição. Essa capacidade que eles desenvolveram graças ao proprio esforço e organização levaram eles a ajudarem a decidir a 2 Guerra mundial.

Alem do apoio material e econômico dado a união soviética os EUA mobilizaram 8 milhões de soldados.

Infelizmente, o Brasil não tinha desenvolvimento industrial para tirar maior proveito da segunda guerra.E os pouquíssimos avanços em termos de tecnologia que conseguimos foram conquistados quase sem enhum apoio do governo ou investi-dores. O Brasil precisou de ajuda dos EUA, para equipar uma divisão de 50 mil homens para combater na Europa.

Felizmente, eu acredito que a mentalidade dos Brasileiros estão começando a mudar agora, Ja existem empresas nacionais investindo em desenvolvimento de pesquisa.

Enfim, eu não acredito que as coisas aconteçam por acaso. Eu não estou falando isso para ficar pagando pal para esses estado-unidenses, eu acho eles muito folgados....

Mas as qualidade de uma nação poderão definir os rumos que ela ira tomar na historia (mas também as decisões dos seus lideres). Não acredito em destino, acaso...carma..e etc.

suntsé escreveu:

PRick escreveu:[]´s

Ao Contrario do colega Leandro, eu costumo concordar com os posts do PRick, que é um forista ao qual eu tenho em alta consideração.

Mas nesse ponto eu tenho que discordar. Para mim o sucesso dos EUA pode sim ser explicado pelas qualidades do seu povo como nação e também pela sua historia. Porque senão fica parecendo que uns estão destinados a conseguir algo e outros não. Se a nação dos estado-unidenses não tivessem uma cultura voltada para inovação e para o conhecimento, enorme capacidade empreendedora eles jamais teriam se tornado a potência que se tornaram. Eles se tornaram uma super potência porque mereceram, porque correram a traz, Antes da segunda guerra o país ja era umas das nações mais industrializadas do mundo.

Antes da segunda guerra mundial eles desenvolveram uma indústria forte. Desenvolviam muita tecnologia. Se não fosse o fato de eles serem uma nação forte eles jamais teriam conseguido tirar proveito da segunda guerra...mesmo que quisessem. A capacidade industrial, científica e econômica permitiu que eles conquistassem a posição. Essa capacidade que eles desenvolveram graças ao proprio esforço e organização levaram eles a ajudarem a decidir a 2 Guerra mundial.

Este ponto que você citou é verdade, os americanos herdaram a iniciativa e o empenho dos ingleses, pelo fato de terem sido uma colônia de ocupação e não apenas de exploração como o Brasil. E isto deu a base para que eles se tornassem um país econômica e industrialmente desenvolvido. Esta base nós não tivemos e não temos.

Mas sem os impérios coloniais de uma França ou Inglaterra os EUA não seriam páreo mesmo para países menores do que eles, como a Alemanha. Nâo fosse a destruição da Alemanha em duas guerras mundiais e a desmontagem simultânea dos impérios francês e inglês, eles dificilmente teriam obtido a predominância absoluta do mundo ocidental que desfrutaram após a Segunda Guerra Mundial.


Leandro G. Card

PRick escreveu:Engraçado vermos os conservadores defendendo conceitos marxistas!

Foi Marx que resumiu a história humana em uma sucessão de sistemas produtivos(modos de produção) cada vez mais eficientes na produção de bens, com a finalidade de suprir as necessidades humanas.

Do mesmo modo Marx pensou, o sistema ideal seria aquele que poderia suprir a necessidade de todos de igual forma. Esse sistema seria o sucessor do capitalismo moderno. Que ele denominou de Comunismo.

Da mesma forma a história não é produto da vontade consciente humana, não é um sistema racional ou natural, a história humana é caótica, na medida que, é um resumo de atos e fatos. A cultura humana é caótica porque não tem leis universais que a regem, ao contrário da natureza. Porém, não é ilógica, tem sentido.

Assim, podemos entender como os EUA, mesmo com todos os estudos e a realidade apontando para os sérios problemas estruturais de sua sociedade, não consegue fazer políticas nacionais de correção dos rumos.

Não é possível controlar o processo histórico, do mesmo modo que condições únicas tornaram os EUA a super potência mundial, as condições históricas atuais não mais permitem tal preponderância de uma nação. O sucesso dos EUA da forma como se deu, não é explicado a partir de sua história nacional, nem de sua melhor organização como nação, mas devido as condições externas a sua sociedade, quer dizer 02 conflitos mundiais e a Guerra Fria.

Desaparecidas as condições históricas para a dominância unipresente dos EUA no mundo, ela não se manteria como antes. Porém, a perda da dominância está se acelerando porque os EUA estão se mostrando incapases de lidar com essas perdas, e estão adotando políticas erradas, a sucessão de erros está acelerando o processo geral.

Se os homens não controlam os processos históricos de modo consciente, eles podem atenuar ou acelerar os mesmos. Então estamos assistindo hoje, a decadência de um império, que se antes levaria 100 anos, no passo que vamos levará uma década ou duas décadas!

Como dizem os históriadores, as razões do sucesso podem ser as mesmas razões do fracasso, se manter no topo hegemônico implica em ser capaz de modificar para melhor, para ser mais eficiente, porque é assim que a história humana se move, é um caminho evolutivo para a maior eficiência produtiva.

No capitalismo isso era entendido como lucro, mas hoje já é uma idéia defasada, porque os EUA aprenderam a falsificar o lucro, quer dizer, aumentar a lucratividade, sem aumentar a produtividade. Isso é basear sua economia em riqueza financeira. È o fetiche da moeda e do consumo.

Como colocaram antes, o problema não está no consumo, mas como ele é suprido, para consumir é necessário antes produzir. A situção anterior em que alguns países podiam consumir, enquanto outros apenas produziam, acabou.

O mercado não é capitalismo, o capitalismo é o antimercado, na medida que, ele só persiste em situações em que exista grande demanda desigual. Todo grande capitalista sonha com um lucro gigantesco, e ele só é possível quando não existe competição de mercado, situações de Monopólio ou Oligopólio, como Marx e todos os outros economistas clássicos já mostraram, a competição do livre mercado, leva a queda generalizada dos lucros, a uma socialização de lucros, salários, enfim da riqueza,

Se estudarmos o capitalismo moderno, veremos que só existiu acumulo de riqueza, quando naturalmente, se criou condições distorcidas de mercado, os EUA só acumularam a riqueza e poder, porque se beneficiaram das duas maiores carnificinas mundiais. Enquanto conseguiu manter esse status, os EUA se mantiveram como centro da economia Global, acumulando até mais de 50% do PIB mundial.

Agora, estamos diante de um mercado mundial em expansão e desregulamentado pela lógica de um centro hegemônico, não tem mais um xerife na economia que determine os rumos, que distorça o mercado para seu benefício. Por isso, o capitalismo está mais próximo do que nunca de sua crise final.

O desaparecimento do capitalismo só será possível dentro de um quadro onde as desigualdades serão muito diminuídas, quer pelo fim da miséria e da pobreza, quer pelo fim da riqueza concentrada, quer dizer, ou será feito pela ascensão dos pobres, ou pela decadência dos ricos. E pode ser pelos dois processos de forma simultânea(provavelmente o mais sadio).

Numa situação, todos terão suas necessidades básicas supridas, e no outro, estaremos todos numa situação de penúria extrema.

Voltando a realidade, todos teremos condições de ter um carro, ou de transporte que torne o carro desnecessário, apenas um fetiche(o primeiro modelo é individualista, o segundo coletivista). Ou no pior dos mundos, você poderá ter uma Ferrari, porém, não terá combustível ou estradas para transitar com ela.

Nessas duas condições extremas o capitalismo desaparecerá, no primeiro caso porque a escassez desaparecerá, e no segundo caso porque o ele será te tal modo presente, que em qualquer dos casos o regime que aceita a desigualdade como forma inerente de sua perpetuação e eficiência não terá mais sentido, ou porque foi superado, ou porque a história humana destruiu o planeta que dá suporte a ela.

Os homens só são capazes de resolver problemas, apresentar soluções quando a situação fica irremediável.

[]´s

Uau Prick, textão hein!

Isso ai, particularmente creio que podemos "forçar" um pouco o sistema para superar de modo mais rápida a fase do capitalismo... mas vendo que a evolução esta fazendo o seu curso, seria melhor somente "Adiantar" esta evolução.

Mas pouca coisa isso que digo, nem muito sentido ha...

Valeu!!

Este ponto que você citou é verdade, os americanos herdaram a iniciativa e o empenho dos ingleses, pelo fato de terem sido uma colônia de ocupação e não apenas de exploração como o Brasil. E isto deu a base para que eles se tornassem um país econômica e industrialmente desenvolvido. Esta base nós não tivemos e não temos.

Mas sem os impérios coloniais de uma França ou Inglaterra os EUA não seriam páreo mesmo para países menores do que eles, como a Alemanha. Nâo fosse a destruição da Alemanha em duas guerras mundiais e a desmontagem simultânea dos impérios francês e inglês, eles dificilmente teriam obtido a predominância absoluta do mundo ocidental que desfrutaram após a Segunda Guerra Mundial.


Leandro G. Card

Vocês também eram uma colónia de ocupação e estavam tão industrializados como a vossa metrópole. Agora que a vossa metrópole não estava industrializada e por isso não podia industrializar ninguém já é outra história.

tflash escreveu:Vocês também eram uma colónia de ocupação e estavam tão industrializados como a vossa metrópole. Agora que a vossa metrópole não estava industrializada e por isso não podia industrializar ninguém já é outra história.

Tflash, isto é uma piada né ?

Leandro G. Card