Fórum Defesa Brasil

Pois é Vinicius, tudo o que você escreveu é perfeito, mas o mundo real é um pouco diferente.

A FAB deve ter feito com certeza uma avaliação de risco e planos de desenvolvimento, mas sabia que x componente se vendia por x preço, e no deve e haver achou que era melhor não desenvolver e comprar a Y empresa, até porque deve ficar muito caro desenvolver os componentes citados para o potencial mercado final deles.

Até aqui são suposições minhas.

O problema é que a empresa vendeu as primeira unidades, no caso do inercial até foram bastantes, mas chegou uma certa altura alterou as especificações do que entregava, ou seja entregava degradado.

Agora pergunto:

Qual foi a "base" de desenvolvimento do Piranha?
Quem fez o desenvolvimento da Aviônica embarcada dos ST e dos P-3?


Acha que é crível esses parceiros desenvolverem tudo do zero com inerciais de outra procedência, porque o Brasil tinha desconfianças, repare que nem desconfianças existiam.

Os EUA estão no seu direito, não são os malvados azuis etc., mas que o fizeram, fizeram.

Se prefere a tese que o profissional que apresentou os slides fala aquilo da boca para fora, ou ainda que os Brasileiros é que são incompetentes, como o tal cometário do blog Ares, está no seu direito.

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soultrain escreveu:Pois é Vinicius, tudo o que você escreveu é perfeito, mas o mundo real é um pouco diferente.

A FAB deve ter feito com certeza uma avaliação de risco e planos de desenvolvimento, mas sabia que x componente se vendia por x preço, e no deve e haver achou que era melhor não desenvolver e comprar a Y empresa, até porque deve ficar muito caro desenvolver os componentes citados para o potencial mercado final deles.

Até aqui são suposições minhas.

O problema é que a empresa vendeu as primeira unidades, no caso do inercial até foram bastantes, mas chegou uma certa altura alterou as especificações do que entregava, ou seja entregava degradado.

Agora pergunto:

Qual foi a "base" de desenvolvimento do Piranha?
Quem fez o desenvolvimento da Aviônica embarcada dos ST e dos P-3?


Acha que é crível esses parceiros desenvolverem tudo do zero com inerciais de outra procedência, porque o Brasil tinha desconfianças, repare que nem desconfianças existiam.

Os EUA estão no seu direito, não são os malvados azuis etc., mas que o fizeram, fizeram.

Se prefere a tese que o profissional que apresentou os slides fala aquilo da boca para fora, ou ainda que os Brasileiros é que são incompetentes, como o tal cometário do blog Ares, está no seu direito.

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Acho que o amigo parte para colocar afirmações onde não há. Além de um grave erro, não contribui em nada para o debate. Acho que você apenas distorceu aquilo que eu escrevi, talvez fruto de um mal entendido, então sugiro que leia novamente.

Certamente não fui claro nos pontos onde considerei que o erro estava em nós mesmos, nem demonstrei o trecho em que concordava com o que era dito. Não o fiz porque, na minha opinião, não vem ao caso citar 8 minutos de vídeo ponto por ponto.

A minha opinião, baseada apenas no meu entendimento, não tem ligação, nem é formatada com a de quem quer que seja, principalmente em um comentário de blog que nem sei do que se trata.

Mas é a minha opinião e ela é clara. Eu falei de A e você falou de B. Eu citei o caso do míssil, você respondeu com o caso dos inerciais. Fica difícil. Você falou em suposições, eu falei em um modelo que, para mim, seria o ideal. Se é possível, se faz parte ou não do mundo real, eu não sei.

A questão dos inerciais, se quer saber o que penso, para mim é um absurdo e nós temos toda a razão de reclamar. Isso é um caso clássico de quebra de contrato. Nesse caso, consultou-se, eles autorizaram, e depois, com o contrato de fornecimento em andamento, quiserem negar. É diferente. Talvez não tivessem nem que ter sido consultados e nós desde o início deveríamos ter procurado de outro fornecedor mais confiável.

Eu sei lá, se eu tenho um fornecedor na minha empresa que sempre deixa furo comigo, eu vou logo tratar de arrumar outro. Mas vai ver que esse pensamento não acontece no mundo real. No mundo real você tem que ficar sendo sacaneado pelo mesmo fornecedor de sempre.

Ok admito que possa ter interpretado mal, mas você também interpretou mal.






Este caso foi igual, a única diferença é que compraram alguns para a fase de desenvolvimento e quando chegou à industrialização forneceram outro degradado.

Mais uma vez estes componentes não são iguais a material de informática, de escritório, electrodomésticos, TV etc, não são componentes COTS, são componentes desenvolvidos para aquele fim, com especificações únicas, não dá para no meio do projecto escolher outro fornecedor.

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Então tudo bem, estou errado.

Então o certo é continuar fazendo projetos pensando em utilizar componentes norte-americanos e torcer para que dessa vez eles liberem o que a gente precisa.

Não foi isso que disse. Num ponto em vários programas segui-se essa via, agora chegou-se à conclusão dos riscos, que antes não existiram. Não foi num repente, mas estes "embargos" foram muito próximos temporalmente.

Veja aqui que quase todos os casos são parecidos:

viewtopic.php?f=1&t=15048&start=0

Por isso até aliados mais carnais reclamam, Inglaterra, Austrália, Holanda, Israel, etc etc. Mas repito, eles estão no seu direito a tecnologia é deles, eles é que decidem se vendem e a quem. Fica o histórico e geralmente aprende-se com o mesmo.


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O que poucos sabem sobre a Embraer - 1
http://www.aereo.jor.br/



No início da década de 1980 a Embraer assinou um contrato com a empresa norte-americana Northrop para a fabricação de peças e componentes do caça F-5E Tiger II.

A tarefa para a companhia nacional não foi fácil. Naquela época a única experiência dela com jatos resumia-se à montagem dos EMB-326 Xavante, pois o programa AMX estava nascendo.

A Embraer acabou aprendendo a trabalhar como novos processos industriais como usinagem com maquinário computadorizado.
No final, a Embraer produziu sucessivos lotes de derivas verticais (foto acima) e cabides para armamentos.
FOTO: Embraer

Não tira o mérito da matéria mas a fabrica da foto parece ser a Northrop (conforme o quadro da parede e o uniforme do funcionário).
Aliás, o que sempre ouvi pela Embraer é que o grande salto da empresa foi mesmo o programa AMX.
Nunca mencionam a fabricação de partes para a Northrop ou McDonnell como algo significativo.

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AlbertoRJ escreveu:Não tira o mérito da matéria mas a fabrica da foto parece ser a Northrop (conforme o quadro da parede e o uniforme do funcionário).
Aliás, o que sempre ouvi pela Embraer é que o grande salto da empresa foi mesmo o programa AMX.
Nunca mencionam a fabricação de partes para a Northrop ou McDonnell como algo significativo.

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CTA/IFI:
[...]
Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.
[...]

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

Os executivos da companhia terão uma resposta a essas indagações nas próximas semanas, quando o governo brasileiro anunciar o vencedor da licitação de US$ 700 milhões para a compra de aeronaves para as Forças Aéreas Brasileiras (FAB). Com a francesa Dassault, a Embraer integra um dos mais fortes consórcios que participam da concorrência. Uma eventual vitória escancararia para a fabricante brasileira a porta de entrada para um mundo de possibilidades. “O efeito para nós seria semelhante ao do projeto AMX, responsável pelo desenvolvimento de um caça nos anos 80 em parceria com os italianos”, afirma Horácio Forjaz, vice-presidente da companhia. “Não imagino a Embraer de hoje sem o projeto AMX.”

No programa do caça militar AMX, que a Embraer desenvolveu em parceria com as italianas Alenia e Aermach, os benefícios tecnológicos foram conquistados nas áreas de integração de sistemas avançados, aerodinâmica relacionada a voos de alta velocidade, automação de comando de controle de voo, piloto automático, envolvendo operacionalidade e custo e integração dos processos de otimização dos usos do motor em condições de melhor desempenho.

Fundada em 1984 como uma divisão de equipamentos da Embraer, a Eleb iniciou suas atividades com a fabricação, sob licença, dos trens de pouso do caça AMX, para a FAB. "O programa AMX capacitou a Eleb para atuar nesse mercado e posteriormente para sermos o fornecedor exclusivo do sistema completo de trem de pouso do Supertucano, que utiliza tecnologia 100% nacional", diz.

Não quis dizer que não houve algum spin-off, mas não é considerado significativo como o AMX.
Tipo dizer que "os norte-americanos transferiram tecnologia para a Embraer" é um erro. Foi apenas uma fabricação de componentes devido aos contratos de off-set (F-5 para FAB e MD-11 para a Varig).

AlbertoRJ escreveu:

Os executivos da companhia terão uma resposta a essas indagações nas próximas semanas, quando o governo brasileiro anunciar o vencedor da licitação de US$ 700 milhões para a compra de aeronaves para as Forças Aéreas Brasileiras (FAB). Com a francesa Dassault, a Embraer integra um dos mais fortes consórcios que participam da concorrência. Uma eventual vitória escancararia para a fabricante brasileira a porta de entrada para um mundo de possibilidades. “O efeito para nós seria semelhante ao do projeto AMX, responsável pelo desenvolvimento de um caça nos anos 80 em parceria com os italianos”, afirma Horácio Forjaz, vice-presidente da companhia. “Não imagino a Embraer de hoje sem o projeto AMX.”

No programa do caça militar AMX, que a Embraer desenvolveu em parceria com as italianas Alenia e Aermach, os benefícios tecnológicos foram conquistados nas áreas de integração de sistemas avançados, aerodinâmica relacionada a voos de alta velocidade, automação de comando de controle de voo, piloto automático, envolvendo operacionalidade e custo e integração dos processos de otimização dos usos do motor em condições de melhor desempenho.

Fundada em 1984 como uma divisão de equipamentos da Embraer, a Eleb iniciou suas atividades com a fabricação, sob licença, dos trens de pouso do caça AMX, para a FAB. "O programa AMX capacitou a Eleb para atuar nesse mercado e posteriormente para sermos o fornecedor exclusivo do sistema completo de trem de pouso do Supertucano, que utiliza tecnologia 100% nacional", diz.

Não quis dizer que não houve algum spin-off, mas não é considerado significativo como o AMX.

Alberto,

O AMX foi desenvolvido pela Embraer em conjunto com os italianos (ou o inverso). Quando se desenvolve os ganhos tecnológicos são naturalmente maiores.

O que vc havia mencionado e eu não concordo foi:

Nunca mencionam a fabricação de partes para a Northrop ou McDonnell como algo significativo.

O trecho que postei no CTA/IFI esclarece a importância do off set na aquisição do F-5E.

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Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Não quis dizer que não houve algum spin-off, mas não é considerado significativo como o AMX.

Alberto,

O AMX foi desenvolvido pela Embraer em conjunto com os italianos (ou o inverso). Quando se desenvolve os ganhos tecnológicos são naturalmente maiores.

O que vc havia mencionado e eu não concordo foi:

Nunca mencionam a fabricação de partes para a Northrop ou McDonnell como algo significativo.

O trecho que postei no CTA/IFI esclarece a importância do off set na aquisição do F-5E.

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Concordo que foi importante mas continuo afirmando que as tecnologias adquiridas não foram significativas (importantes). Se fossem, não seriam repassadas pelos EUA.

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AlbertoRJ escreveu:[ quote="Santiago"]

AlbertoRJ escreveu: Não quis dizer que não houve algum spin-off, mas não é considerado significativo como o AMX.

Alberto,

O AMX foi desenvolvido pela Embraer em conjunto com os italianos (ou o inverso). Quando se desenvolve os ganhos tecnológicos são naturalmente maiores.

O que vc havia mencionado e eu não concordo foi:

Nunca mencionam a fabricação de partes para a Northrop ou McDonnell como algo significativo.

O trecho que postei no CTA/IFI esclarece a importância do off set na aquisição do F-5E.

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Concordo que foi importante mas continuo afirmando que as tecnologias adquiridas não foram significativas (importantes). Se fossem, não seriam repassadas pelos EUA.

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Tá parece papo de inquisitor!

As tecnologias adquiridas ajudaram a viabilizar as familia Brasilia e Xingu. Apenas isso.

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Santiago escreveu:
As tecnologias adquiridas ajudaram a viabilizar as familia Brasilia e Xingu. Apenas isso.

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"Transferidas para" é o mesmo que viabilizar? Da maneira que você está colocando os aviões não seriam criados sem esse off-set.

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AlbertoRJ escreveu:

Santiago escreveu:
As tecnologias adquiridas ajudaram a viabilizar as familia Brasilia e Xingu. Apenas isso.

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"Transferidas para" é o mesmo que viabilizar? Da maneira que você está colocando os aviões não seriam criados sem esse off-set.

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Tecnologias adquiridas da Northrop pela Embraer e aplicadas ao EMB-120 e Xingu:
- tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding)
- de tratamentos térmicos
- de usinagens especiais (usinagem com maquinário computadorizado)

O fato relevante é que essas tecnologias foram repassadas pela Northrop e não outra empresa.

"Ajudar a viabilizar" me parece que se aplica ao caso. Óbvio que isso por si não viabilizou os dois projetos, mas ajudou a viabilizar.

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Olha,

Existem uma centena de tecnologias que se não fossem os contratos da FAB/MB com os EUA e os seus Off-sets, a Embraer demoraria muito mais para desenvolver etapas críticas no projeto de aeronaves...

Queiramos ou não eles abriram diversas portas para nós... Quanto as portas fechadas o que todo mundo esquece de debater é que por muitas e muitas vezes isso aconteceu porque não fomos espertos ao redigir os contratos de forma clara ou fomos "malandros" tentando abrir coisa que não era de direito nosso...

Conclusão, bagunçamos e quando fomos perguntar para o fabricante "como fazer" ouve o espanto... ué ... mas por contrato não era para vocês futucarem nisso...

Enfim, é bom deixar claro que sem os EUA, ninguém estava muito afim de nos ensinar como "pressurizar" uma aeronave...

É claro que quando todo mundo cita o Piranha como exemplo dos EUA "mal" sempre esquecendo de dizer que a mesma tecnologia estavamos "indevidamente" repassando para o Iraque/Líbia para fabricação de misseis e rejuste de misseis Scud... além de outras coisas a mais...

Mas é claro... os EUA são ruins e etc.

Gente... se liguem... a partir de meados da década de 70 e por toda a década de 80 não éramos santos mesmo... o que nos ensinavam, passávamos em pró do petróleo e dos mega-contratos sem dó nem piedade... quando a fonte secou e todo mundo viu que no fim das contas o Brasil "repassava" mas fazer que é bom não fazia muito, o pessoal foi buscar nas "fuentes"...

... eis que chegou a décade de 90 a malandragem acabou, as fontes secaram, os milicos ficaram na pindaíba, aí quando correram atrás tomaram chá de cadeira mesmo para deixar a esperteza de lado...

Se tívessemos cuidado mais da FAB do que da Força Aérea Alheia e contratos e pesquisas para "outros" a vida seria outra... lembrar que essa é a Força Aérea que só disparou o primeiro Matra 530 em 1992... por que será?

Resposta... porque Malandragem tem o seu preço.

Na boa pessoal, se é para falar sério falemos sério então...
Se é para criar um tópico para ser palanque com somente um lado da história... bom... é lamentável.

Que aprendamos a lição e paremos de chorar!

[]s
CB_Lima